大師論衡中國經(jīng)濟和經(jīng)濟學專訪諾貝爾經(jīng)濟學獎得主--大師論衡中國經(jīng)濟與經(jīng)濟學作者：高小勇汪丁丁前幾年我們的一位記者采訪了美國許多諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者，大約有八九位吧，他們都贊揚了中國走在正確的道路上，這其中包括薩繆爾森、弗里德曼這些持不同經(jīng)濟觀點的赫赫有名的大師級人物……《經(jīng)濟學消息報》能在短短兩年不到的時刻內(nèi)確立了在中國內(nèi)理論界和決策界獨一無二的地位，要緊應歸于該報總編輯過人的眼光和超常的組織能力，他這種品質(zhì)在本次采訪中再次表現(xiàn)得淋漓盡致。在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的生活里，《經(jīng)濟學消息報》的“諾貝爾大查找”卻是一個貨真價實的世界首創(chuàng)：天下可能還沒有哪一家報紙，集中在一個月的時刻里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經(jīng)濟學獎得主……朝華出版社出版再版序言距那次采訪差不多有十一個年頭了。有新聞教科書解讀分析這次采訪——它差不多被當成一次新聞實踐的成功案例。但我依舊覺得，外人是專門難理解這次采訪的。在十多年前、治理比現(xiàn)在還森嚴許多的行業(yè)，一家無鈔票無勢的報紙是如何做這件事的？講它無鈔票，是講當時它的財力對以后幾周能否出版都沒有把握；講它無勢，是講它除了有些作者、書生，以及訂戶外，不無依靠，至今仍蒙當局“法外開恩”存活。事實上，全國沒有一家如此安身立命十余年的報紙。更不可思議的是，如此一次學術性色彩濃厚、阻礙專門大的采訪（采訪內(nèi)容被國務院研究室以“送閱件”形式報送給了中央和國家要緊領導，并被國家總理指定列入1995年中央經(jīng)濟工作會議文件；當時的國家計委主任陳錦華指示中國打算出版社將這次采訪結集出版），它的策劃、組織和實施者卻是一個經(jīng)濟學的門外漢，這次采訪就來源于他偶然的胡思亂想。我得坦率承認，當時美國12位諾獎得主講了許多，講得唾沫橫飛，但我既聽不明白，也不感興趣。在美國的15天，我像一個監(jiān)工，中意于情況正常展開就行了——沒有人昏倒和乘錯了飛機。那時候，許多人讀這本書，我卻看不明白，真是黑色幽默。盡管，我現(xiàn)在更像這本書的真正讀者了，而不像采訪者和主編。我現(xiàn)在理解了他們講的一些東西，甚至不同意其中一些人的看法。比如西蒙。他批判經(jīng)濟學的理性人假設，主張聞名的“有限理性”。但我覺得西蒙是沒事找事。因為經(jīng)濟學假設的理性本身確實是局限下的理性，是各種約束條件下的理性。假如講的是沒有局限的理性，那現(xiàn)在全世界大學學習的新古典經(jīng)濟學框架整個確實是一套自我反駁。經(jīng)濟學假設的理性人若不是局限下的理性，那么人確實是上帝，全知全能的，打算經(jīng)濟確實是可行的——它失敗的緣故就得重新查找。因此，看似無聊的“有限理性”講不定正是它刺激了有關信息的價格研究和信息經(jīng)濟學的興起?，F(xiàn)在，我對經(jīng)濟學是有了一些個人的“偏見”，但十一年前采訪那些諾貝爾經(jīng)濟學獎得主時我對經(jīng)濟學確實一竅不通；那樣做只是為了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。無鈔票、無勢、無知識，進行了一次要鈔票、要批準、要知識的跨國采訪，我都不明白如何成就的，那些分析解讀此事的人一定是神仙。為這本書再版作序，要緊是為了了卻一件讓我一直負疚的事。我要感謝成全了這次采訪的一個人和一個組織。假如沒有1994年擔任中國留美經(jīng)濟學會會長海聞的費心組織和協(xié)調(diào)，沒有留美經(jīng)濟學會畢克茜、丁專鑫、許小年、李玲、黃河等博士在美國各都市的接送和采訪翻譯，是可不能有我這次歡樂的歷險的。留美經(jīng)濟學會感念這次采訪辛苦，海聞當時還代表學會要贈鈔票給我，我專門歡樂就辭謝了，可能是不行意思同意。順便要提及的是，1994年的這次采訪在社會上引起的反響讓我問心有愧，我感受名不副實，因此在多年以后又托付汪丁丁博士進行一次專業(yè)內(nèi)行的采訪，以回報社會。情況并不盡人意，但聊勝于無。因此，這本書新收錄了汪丁丁博士尚存的三篇采訪。十一年后的今天，也是五月，多個諾貝爾經(jīng)濟學獎得主來華舉辦“諾獎論壇”。中央電視臺為直播這次盛會，邀我來京策劃這次報道，我專門想笑。高小勇2005年5月9日夜于北京梅地亞基礎理論與具體應用(1)—“大查找”后的反思（代序）在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的生活里，《經(jīng)濟學消息報》的“諾貝爾大查找”卻是一個貨真價實的“世界首創(chuàng)”：天下可能還沒有哪一家報張，集中在一個月的時刻里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經(jīng)濟學獎得主！這不是新聞媒體的嘩眾取寵，而是表現(xiàn)出我們90年代的中國人對經(jīng)濟學科學真理的“大追求”！迄今為止諾貝爾經(jīng)濟學獎的評獎特點是：它不是授予成功地應用經(jīng)濟理論并制定出某種政策成功地解決了某些現(xiàn)實經(jīng)濟問題的“應用經(jīng)濟學家”，而是授給在經(jīng)濟科學基礎理論或方法上做出重要貢獻，并因此而促進了經(jīng)濟學在各領域內(nèi)成功應用的“理論經(jīng)濟學家”。這次采訪的12名經(jīng)濟學家都屬于這一族（薩繆爾森曾拒絕了在總統(tǒng)顧問委員會任職的邀請）。因此，在這12位之外，其他諾貝爾獎得主有的曾出任政府顧問，如托賓，但他獲獎的緣故依舊由于他在基礎理論上的貢獻。像任何其他能夠稱得上“科學”的領域一樣，經(jīng)濟學也有基礎理論與應用理論之間的差不。也像其他科學領域中的基礎理論一樣，經(jīng)濟學的基礎理論本身具有普遍的、一般的科學意義，是無“國界”的、無“時期性”、無“階級性”的。比如經(jīng)濟學中關于“行為理性”的理論，關于人的消費偏好與物質(zhì)資源配置之相互關系的差不多理論，關于物質(zhì)“生產(chǎn)函數(shù)”的理論，關于經(jīng)濟增長過程中各種因素的作用及相互關系的理論，關于總需求與總供給平衡關系的理論，關于貨幣供給與物價水平關系的理論，關于各利益集團相互沖突與公共選擇的理論，關于制度形成與演化的理論，等等，在這些理論當中，都有許多內(nèi)容，屬于經(jīng)濟學基礎理論的范疇。這些基礎理論的內(nèi)容，能夠講是我們?nèi)祟惖墓餐攲?，不因它們是由一些外國人、由一些與我們有著不同的社會、歷史與文化背景的人所發(fā)明和進展，就與我們無關，就不能成為我們自己的基礎理論，就無須認真地加以學習和掌握。對諾貝爾經(jīng)濟學獎得主的“大查找”，最要緊的確實是查找他們各自為我們?nèi)祟惖墓餐攲殹?jīng)濟科學基礎理論所做的專門貢獻。有條件、有“國界”、有利益差不的，是經(jīng)濟學理論的“應用”。首先，就經(jīng)濟學的一般內(nèi)容而言，能夠應用于不同的社會與經(jīng)濟的進展時期，以及在不同時期上不同的社會經(jīng)濟制度；而不同的“進展時期”和不同的“經(jīng)濟制度”，在經(jīng)濟分析中就相當于不同的“限制條件”，在這些不同的限制條件下所得出的針對具體情況的“對策結論”，自然也確實是不同的。其次，不同的歷史文化背景，不同的道德觀、價值觀（比如不同的“平等”觀，不同的關于“個人與社會”關系的觀念）；也會導致經(jīng)濟分析得出不同的結論（比如不同的“平等與效率”的關系和不同的經(jīng)濟制度）。因為不同的價值觀意味著個人或社會具有不同的偏好目標，人們想要“最大化”的那個一般性目標函數(shù)即所謂的“幸福”（效用函數(shù)），具有不同的內(nèi)容，決定著人們會有不同的選擇。再者，社會是分成利益集團的（有的情況可稱為“階級”）；不同集團的利益是相互沖突的，他們都能夠利用經(jīng)濟學為自己的利益服務，捍衛(wèi)自己的“階級利益”。就這一點而言，經(jīng)濟學與其他一些科學也沒有什么差不，比如人們既能夠利用物理學原理造核電站服務于人類，也能夠用同一些基礎理論來造原子彈殺害人類。因此，這不否定經(jīng)濟學家本身（特不是理論經(jīng)濟學家）應該更多地超脫利益的紛爭，更多地追求全社會的“共同利益”，更好地執(zhí)行“利益糾紛仲裁人”的職能（布坎南語），但即便如此，經(jīng)濟學家自己要先明確，社會各方有著共同的利益，但不可幸免地存在著利益的沖突；經(jīng)濟制度改進的全然目的確實是使沖突各方的利益更好地加以協(xié)調(diào)，防止因一方利益受到過多損害而導致激勵不足或社會動蕩，使經(jīng)濟效率得以改進，使社會福利不斷增加。真正的“大伙兒”，可不能忽視應用經(jīng)濟學原理分析具體問題時所面臨的限制條件。從這次“大查找”的各篇訪談錄中我們也能夠看出，這些諾貝爾獎得主在談出自己觀點的同時，都強調(diào)了具體條件的重要性，許多人都謙虛而客觀地提到自己不了解中國的情況，因此所提意見不一定中肯。與此同時，作為追求真理的理論經(jīng)濟學家，他們也強調(diào)了一般性差不多原理的普遍意義，從他們各自所擅長的領域動身，闡發(fā)與強調(diào)了某一方面的經(jīng)濟規(guī)律。我想“大查找”各篇談話錄給我們最大的啟發(fā)，事實上不在于各諾貝爾獎得主們提出的那些具體的“對策性”觀點，而在于他們所闡發(fā)的那些差不多原理與一般規(guī)律，在于他們將這些基礎理論與具體條件相聯(lián)系時所采納的那種思維方法。這也讓人聯(lián)想到我們應該如何“運用西方經(jīng)濟學”和如何進展我們自己的經(jīng)濟學的問題。長期以來存在著一種看法，認為“西方經(jīng)濟學”的差不多內(nèi)容是不可取的，我們能夠“借鑒與運用”的只是那些具體的分析工具與一些針對實際問題的政策分析（比如那些因政策觀點分歧而形成的各“流派”的種種政策主張）。在我看來，這恰恰是一種“顛倒了”的論點。由西方人在最近一二百年間進展起來的現(xiàn)代經(jīng)濟學，對我們最有用、最應該認真學習的，恰恰是那些屬于人類共同財寶的基礎理論，那些“差不多的”內(nèi)容與方法；而那些具體應用經(jīng)濟學理論來分析某些國家、某種專門歷史進展時期、某種特定文化背景而得出的某些具體的結論、具體的政策、具體的做法，才是真正不必給予過多強調(diào)的。假如我們掌握了差不多理論與方法，我們對我們自己所面對的各種具體條件確信比“外人”（包括這些諾貝爾獎得主們）更熟悉得多，就能夠自己來“應用”，得出適合于我們自己的“最優(yōu)的”具體結論，包括最適合于我們自己的具體制度安排、具體政策手段、具體進展戰(zhàn)略。而假如我們只去學那些“皮毛”的東西而沒有學基礎理論，那一定會經(jīng)常發(fā)生這些年人們總在指責的“照搬西方”或“下錯藥”的問題，而且只能老去請不人來“當顧問”，自己總也拿不出高超的方法（因此這不否認今后我們依舊會不斷請人家來當顧問）。基礎理論與具體應用(2)“大查找”不是“追星族”的“發(fā)燒”，而是為了進展我們自己的經(jīng)濟科學，使我們能在經(jīng)濟學這一重要、甚至是最重要（自吹?）的社會科學領域中，也逐步“與國際接軌”，更好地服務于我們自己改革開放與經(jīng)濟進展的偉大事業(yè)。因此，我想我們不應僅僅從“大查找”的豐碩成果中看看“喧鬧”，而是要更深入地反思我們自己，想一想如何才能明確方向，更快更好地進展我們自己的經(jīng)濟學基礎理論。最后，讓我們這些坐在家中坐享“大查找”其成的經(jīng)濟學工作者，向發(fā)起、籌劃、組織并實踐了這次“創(chuàng)舉”的《經(jīng)濟學消息報》主編高小勇先生及其他人士，向關心完成此次行動的留美經(jīng)濟學學會的朋友們，致以崇高的敬意!樊綱1994年12月10日于北京方莊大師談企業(yè)改革(1)米勒：大體上，股票市場是能夠為企業(yè)提供某種刺激的。但我認為你們的國有企業(yè)有嚴峻的問題。因為它們不單只是工廠，它們簡直確實是都市，它們有學校、消防隊和其他專門多單位，專門難把工廠和非工廠的部分區(qū)分開來。假如只是工廠的話，情況就簡單得多。能夠把它股份化。但你們現(xiàn)在的情況是：比方真正是工廠的那部分里有四萬工人，但整個工廠卻有四十萬人在里面工作；他們不僅經(jīng)營工廠，還有郵電和其他事業(yè)。我想中國還沒有解決那個問題。但我們解決了那個問題。我們將工廠和商業(yè)分開，將工廠與政府機構分開，它們自己籌措資金。這一點在中國還未做到。你們首先應把企業(yè)與其他事業(yè)脫離，然后你能夠?qū)⒐S股份化。你必須想方法安置那些從關閉的老企業(yè)里轉(zhuǎn)移出來的工人。那將專門不容易。也許你們能夠設立時刻上的目標，比方每一年讓5％的工廠，包括那些商業(yè)企業(yè)實行股份化，在二十年內(nèi)全部完成。同時，你們也可建立大量新的企業(yè)，但必須慎重行事，使這種過渡緩和一些。不要試圖趕忙解決一切問題，那是不可能的。你們?nèi)绾螛影才拍切┤瞬攀菃栴}所在。假如你關閉工廠，而工廠實際上是個城鎮(zhèn)，比如武漢，如何樣處理那些老工業(yè)呢？是的，關閉它們吧！作為經(jīng)濟學家通常特不希望那樣做。但那意味著那些工人將失去收入，他們能去哪兒呢？這相當困難。你只能宣布：“我們將要關閉這間工廠，我們將按下述方法安置工人……”然后把他們轉(zhuǎn)移到另一個地點或新設立的企業(yè)里。在美國，這是專門容易的，我們只需講：“這間企業(yè)必須關閉了?！钡@是兩碼事，需要耐心。比如你們修長城用了專門長時刻，不可能一夜建成。然而你得講我們希望擺脫，讓運行良好的企業(yè)接著經(jīng)營下去，其余的每年關閉其中的某一個百分比，而不是一年之內(nèi)全部關閉，不然將導致一場社會災難。每年有規(guī)律地關閉5％的虧損企業(yè)，讓人們明白有三年或更長的時刻做調(diào)整的預備，讓他們最好盡早地打算以后。但要受到一個時刻表的約束，不要簡單地講：我們將在某一時刻完成。能夠講每年完成5％的企業(yè)股份化，二十年內(nèi)完成。在那些企業(yè)還沒有股票上市的情況下，你如何可能企業(yè)的價值呢？能夠進行拍賣，只要有許多人來競價就行。這是另一種市場。在中國，有許多企業(yè)，他們甚至開辦學校。在美國那個國家，如此的情況極為罕見。我們把它們叫做“公司城”，它們過去通常在邊遠山區(qū)，如開發(fā)煤礦等。沒有文化設施，因此煤礦公司自己開辦學校等。但特很多見。因此我認為中國應將政府的職能從企業(yè)中分離出來，包括學校、醫(yī)院等。因此能夠讓學校、醫(yī)院也股份化。因此，鋼鐵廠就只生產(chǎn)鋼鐵，不開學校、餐廳、旅館。關于建立社會保障體系方面，你們不應只看美國模式或是日本模式，還能夠看看智利，它們建立的是私人社會保障體系，在這種體系里，人們的儲蓄被用于國民經(jīng)濟中再投資。我們的社會保障體系不是你們想要的，那不是保險，只是在你離開的時候償還給你。這一代人付鈔票供養(yǎng)晚年退休人員。從全然上來講，那個地點面沒有儲蓄的成分。事實上可能我們有負儲蓄。你們不要模仿。我經(jīng)常這么講，你們剛剛起步，要環(huán)顧世界，查找合適的模式，不要總以為美國的模式是正確的，它可能不是。還有許多其他的。在決定采納哪一種之前，多看一些?？扑梗何也幻靼住Ｎ蚁脒@取決于一個國家的國情。我不明白明晰產(chǎn)權用哪種方式更好。有許多方式已在許多國家試驗過了。我不明白哪個方法最好。實際上，我不能認為最好的方式在各國都適用。因此，我全然難以提出什么建議，除非你們?nèi)谝粋€國家（笑）。許多中國人擔心外國資本購買中國企業(yè)，我并不認為這類擔心是中國獨有的現(xiàn)象。我想，排斥外國人現(xiàn)象在所有國家均司空見慣。然而，現(xiàn)在西方國家發(fā)生的情況是，所有權普遍被掩蓋住了。也確實是講，在美國的企業(yè)就像美國人的企業(yè)，沒有人明白它實際上是一家外國企業(yè)。例如，你們明白芝加哥的MarshallField商場剛剛被收購，是明尼阿波麗斯的一家大企業(yè)收購的，但MarshallField被收購之前是誰擁有的呢？是英國人的。在這之前，沒有人明白那個商場是英國的，也沒有人在乎是誰的。這種現(xiàn)象在那個地點常見，在英國也常見，也有專門多美國公司在英國經(jīng)營。有時人們明白一些公司是外國人的，如“可口可樂”、“麥當勞”，但某些工程公司你就不明白是歸誰所有的。實際上，在市場經(jīng)濟中這無關緊要。不管那個企業(yè)是英國、法國或依舊美國人經(jīng)營的公司，他們感興趣的差不多上一樣，都想賺鈔票。最近一家法國公司（坐落在芝加哥廣場附近）被收購，我想這是一家大型法國電器公司，過去與這家公司做買賣的人可能并不明白（它是家法國公司），什么緣故又要明白呢？因此同意外國人來經(jīng)營有明顯的優(yōu)勢，因為能夠獲得更多的治理選擇，增加競爭。假如你講企業(yè)經(jīng)理人員只能是阿爾巴尼亞人，這就專門受限制。我明白，中國有許多偉人，中國人專門有才能，但假如有更多的人不是更好？不同國家的人甚至會把中國的企業(yè)經(jīng)營得比中國人經(jīng)營更好。問題是要弄清晰我們還不了解的東西。什么緣故交易成本在中國會如此高？貿(mào)易障礙太大。我不明白這是什么緣故。不明白什么緣故海外華人生活水平會比他們過去在中國時高得多？他們在許多國家從事活動，但如同我們所見到的，他們不是到發(fā)達國家，而到欠發(fā)達國家。他們在那兒生活水平比當?shù)厝诉€要高，也比在中國時高。比如在馬來西亞，那兒的中國群體特不成功。他們遇到了對外國人的敵視，他們有的轉(zhuǎn)移到新加坡。但即使仍在馬來西亞，他們也極其成功。大師談企業(yè)改革(2)馬克維茨：就常識而言，進展私營經(jīng)濟是一個專門大的思想進步。我想重要的是同意它的存在，不給它出太多的難題。在印度，據(jù)講假如你想辦私人企業(yè)，你要賄賂專門多的人士才能辦得到。這因此只是道聽途講，我不曾去過那兒。私營者要做的事可能確實是：遵紀守法，不污染環(huán)境。在俄國，據(jù)報道政府還在補貼大型的國營企業(yè)，即便它們變得越來越低效率。我想他們應逐步撤銷補貼，但又不可太快，以免給社會造成不安定因素。中國在這方面做得比較漂亮，它成功地吸引了外資，在南方優(yōu)先進展經(jīng)濟，同時又不至于引起全局的太大震動。我想中國目前當務之急是擴大私營領域，縮小政府的補貼。顯然，國營企業(yè)是能夠自食其力的，而私人企業(yè)則更具效率。對外國人擁有的企業(yè)如何限制，是個復雜問題。因此會有如此的情形，因政治緣故而設立一些限制。有的時候，相對較小的公司也能夠與大公司競爭，只要不受到某種限制。它們甚至能夠做得特不成功。在美國，其中最大的一個受政府補貼的企業(yè)是郵局。在過去，政府曾極力愛護這一壟斷企業(yè)，不同意其他人參與投遞信件?，F(xiàn)在有了某些放松，如UPS能夠在快遞方面加入競爭，它一下子就做得特不成功。因此，只要政府取消了壟斷企業(yè)的某些不公平優(yōu)勢，同意小企業(yè)進入競爭，就能夠搞活經(jīng)濟。因此我同意你剛才的觀點，對外國資本的進入做某種限制，如電信部門等等行業(yè)，以便自我愛護。大師談通貨膨脹(1)記者：上海復旦大學的陳觀烈教授、上海理工大學的宋承先教授、上海華東師大的陳彪如教授、西南財大的曾康霖教授、國家計委的黃范章教授、建設銀行總行的陳彩虹先生、國務院進展研究中心的張文魁先生、國家統(tǒng)計局的總經(jīng)濟師邱曉華等都有問題想與您交流，但時刻太有限，只好合成一個簡單問題：你對目前中國經(jīng)濟高通脹、高增長的狀況有何評論？薩繆爾森：假如短期的經(jīng)濟增長強勁但卻伴隨著嚴峻的財政赤字，而后者又來源于超量發(fā)行貨幣的行為的話，那么我認為追求這種增長是專門危險的。因為，長期地看，奔騰式的通脹關于持續(xù)的實物增長是絕無好處的。同時通常這專門危險，因為假如發(fā)生奔騰式的通脹，這將比過度信貸更糟。比如美國有3％的信用膨脹，那還可忍受，但以色列的情形是每月通脹率達到80％，因此，人們不得不花大部分的時刻去銀行，越來越多的工人轉(zhuǎn)移到銀行業(yè)做記賬、計算等工作，這是一種時刻的白費，并使人們產(chǎn)生困惑。我這么講是專門容易的。但問題是，假如你騎上了這只虎，當你試圖從虎背上下來時，有可能導致一次經(jīng)濟危機和蕭條。事實上也是如此，比如，日本現(xiàn)在正經(jīng)歷蕭條，它的經(jīng)濟現(xiàn)在正完全停滯。但日本有改變現(xiàn)狀的工具，如它有大量的國際儲備，它能夠使用低利率，可使用非緊縮的（寬松的）財政政策。但它是如何產(chǎn)生這種現(xiàn)狀的呢？在資本主義自由市場機制下，日本掀起了房地產(chǎn)熱，產(chǎn)生了大量“泡沫”，它還掀起了股票熱，人們能夠通過借鈔票或炒股票來賺鈔票。而當日本決定消除其經(jīng)濟中的那些“泡沫”時，它未能巧妙地成功地解決那個問題，“泡沫”持續(xù)得太久，而當華爾街的經(jīng)濟被收緊（加強操縱）時，日本國內(nèi)的經(jīng)濟便陷入困境。日本對美國的出口情況是好的，但他們國內(nèi)的銷售專門糟，而前蘇聯(lián)情況也比中國糟得多，因為，沒有生產(chǎn)的進展來支持其貨幣的增長，生產(chǎn)停滯?？客诵萁鹕畹睦瞎と藢ゐI，因為退休金已失去了意義。因此他們本應停止原來的經(jīng)濟運行采納某種配給制，從而使老年人可不能挨餓。這需要大量的有效率的經(jīng)濟操縱。前蘇聯(lián)在其經(jīng)濟操縱上一向不大有效率，因此蘇聯(lián)的解體，也使其失掉了它原有的專門多效率。這大概是一條歷史的經(jīng)驗教訓。即在當今沒有什么東西能夠取代市場來組織一個復雜的、大型的經(jīng)濟。問題是，市場是無心的，沒有頭腦的，它從可不能考慮，不顧忌什么，因此，我相信，混合經(jīng)濟確實是要通過政府的政策來糾正某些由市場帶來的經(jīng)濟缺陷。只是，又出現(xiàn)了新問題，我得講那是有限的混合經(jīng)濟，因為這種混合經(jīng)濟開始由政府來支配80％的GDP，如在以色列等國的情況，這將削弱市場的有利阻礙，也將導致喪失混合經(jīng)濟的一些好處，因為這將不能反映人們的需求。這是政治學的策略而不是經(jīng)濟學的策略將占上風。記者：國務院研究室的李曉西博士、中國社科院的陳東琪教授、北京天則經(jīng)濟研究所的茅于軾教授等想就那個問題與您交換意見，您講過通脹歸根到底是貨幣現(xiàn)象，但在改革中國家大概不是如此，也可能是一種財政現(xiàn)象，僅靠貨幣手段大概無濟于事?弗里德曼：（搖著頭講）高通貨膨脹是因為政府印刷貨幣太多。確實是這么回事。那確實是惟一的緣故，哪里都如此。因此，我要指出的是，美國是如此（通貨膨脹由政府造成），但香港卻非如此。香港的通貨膨脹是由美國造成的，因為，香港貨幣是與美元掛鉤的。實際上是香港人自己把通貨膨脹請回來的。從一般意義上看，香港的通貨膨脹是高于美國的通貨膨脹的，但如具體來看，如可交易物資的價格水平，其通貨膨脹應與美國相等。香港的一般通貨膨脹率高于美國的緣故是香港的生產(chǎn)力提高了，用于住房，理發(fā)等服務業(yè)的費用升得專門快，快于國際貿(mào)易物資的價格。如此的升價完全不是貨幣意義上的通貨膨脹，而只是生產(chǎn)力提高的表現(xiàn)。中國與全世界的其他地點一樣，在通貨膨脹和失業(yè)率方面有一個短期的相互抵消作用，但決無長期的相互抵消作用。當我們談到通貨膨脹時，我的感受是，舉個例子，第一天早上，你有這么一筆鈔票，然后出現(xiàn)了通貨膨脹，然后又出現(xiàn)緊縮，那么，到第二天早上，你依舊只有原來的那么多鈔票。假如你們政府的開支是膨脹式的，則這一膨脹式財政政策對物價的阻礙效果是要有一個時滯的，確實是講，現(xiàn)在政府多花了鈔票，要過好一會兒價格才會上漲。在美國，如此的時滯大概是兩年。在高通貨膨脹的地區(qū)，時刻或許會更短些。通常，用通貨膨脹的政策措施，失業(yè)率會下降，生產(chǎn)會提高。然而，當人們明白政府干了什么的時候，人們就會自動調(diào)整，物價就會上揚，失業(yè)率就會依舊上升。因此通貨膨脹促進就業(yè)只是短暫的現(xiàn)象。保持6％依舊保持3％的通貨膨脹率并無太大區(qū)不。從長遠的觀點看，通貨膨脹具有破壞性。它白費人們的資源和努力，使得物價上漲，生產(chǎn)率降低。它就像“酒癮”一樣，專門容易使人們上癮，特不是使政府上癮。但擺脫它卻特不困難。如何防止貨幣供應過多，從來就沒有一個行之有效的方法。你們不能天真地相信他人會就那個問題告訴你些什么。你要觀其行。多年來，美國聯(lián)邦儲備局一直在講要阻止通貨膨脹，但他們的記錄卻是特不糟糕。在第一次世界大戰(zhàn)期間，他們使得價格上揚一倍。他們在1920～1921年又實行緊縮，從而使得私有企業(yè)十分狼狽。然后在1929年，他們使得緊縮變成了大蕭條。他們應對這次大災難負責，他們還應對1937年到1938年的衰退負責，對第二次世界大戰(zhàn)期間的物價成倍增長負責。然后，我們從60年代開始經(jīng)歷了長時刻的通貨膨脹，70年代變得更糟，到80年代初時，通貨膨脹已達到20％左右。然后他們才“大剎車”，減緩了通貨膨脹。因此，假如看看聯(lián)邦儲備局的歷史，過去的10～15年的成確實是令人比較中意的。誠然，他們的工作是特不困難的。站在公眾的立場，我多次講，聯(lián)邦儲備局的地位專門高，但其工作卻干得專門差?；氐截泿挪倏v的問題，聯(lián)邦儲備局經(jīng)?？谑切姆?，嘴里講的與他們實際做的往往格格不入。聯(lián)邦儲備局總是大談防范通貨膨脹以及銀行利率政策等，但做的時候，他們對向公眾借款卻專門輕率。大師談通貨膨脹(2)記者：中國好些經(jīng)濟學家想與您交換對通貨膨脹的看法，您能談談嗎?莫迪利阿尼：通脹是一件特不復雜的事，專門難理解。如同中國，意大利也是如此。人們只看到名義利率，而不能發(fā)覺其后真正的儲蓄率。在意大利，比方講，當人們看到利率從15％降到5％時，真實利率沒有改變，但人們將不再儲蓄，因為感到利息率降低了。他們沒有明白原來的高利率是由于通脹的存在。我要指出的是，這不僅關于個人是如此，關于資本市場上被認為是理智的法人也是如此。因此，通脹會導致公司價值的低估，因為人們往往依照名義利率而非真實利率進行資本化。記者：這是否可測量呢?莫迪利阿尼：是的。我確實發(fā)覺，通脹會減低與儲蓄有關的指標。你明白，我們以財產(chǎn)的變動衡量儲蓄，或者講，儲蓄是財產(chǎn)的增長。儲蓄這一相關的衡量指標隨通脹增加而下降，這確實是通脹的后果之一，這是破壞性的。因此，我總是告誡政府的有關部門，慎用通脹手段。因為，其本意可能是通過高通脹推動高增長，但實際上卻減少了儲蓄，從而減少了增長。特不地，假如因此而使人們不再相信政府，那將是真正的危險。因為隨著通脹上升，真實利率將下降，在中國，現(xiàn)在已達到20％，而利息率才10％左右，因此，真實利率呈現(xiàn)負值，如此，一旦人們發(fā)覺儲蓄使他們受損時，便將不再儲蓄。我的意思是，人們將不再以定期存款的方式儲蓄，定期存款對政府來講是一種特不有用的資金來源；人們可能去買汽車，買耐用消費品，或做其他各種情況，但人們將不愿儲蓄，這是專門自然的。記者：如此，一般而言，您會提出如何樣的政策建議呢?莫迪利阿尼：對此，我認為。以通脹來推動增長是極其危險的策略。因為這將對儲蓄產(chǎn)生消極阻礙，而它能否對投資產(chǎn)生積極阻礙，仍存有專門多疑問。那個地點你必須對那個問題專門小心，即并非通脹推進投資。事實上，是當你開始想要抑制通脹時，才會給投資帶來抑制作用，因為，當你開始努力遏制通脹時，必將減慢發(fā)行貨幣，其直接后果是利息率上升，這將削弱投資。因此，在阻止通脹的過程中，一定程度的緊縮往往是不可幸免的。因此，采納通脹促增長，可能眼前你能得到短期的利益，但在一定的時候你要為此付出代價的；同時，通脹越厲害，今后的收縮也就越嚴峻。因此，我認為，這種政策是短視的。講到中國，我最近去過一次中國，有一件事給我留下了專門深的印象，即有的通脹源于銀行，即中央銀行對其地點的分支機構缺乏有力的操縱。假如我是中國的中央銀行，我絕可不能容忍那樣，我同意金融機構汲取和利用存款，但將通過法律操縱它。記者：有好些中國經(jīng)濟學家講中國的通脹是非貨幣性的，您認為經(jīng)濟進展過程中是否存在非貨幣通脹?莫迪利阿尼：毫無疑問，是的。任何推動成本增長的因素都可能導致非貨幣性的通脹，比如石油，又好比工資，在德國，就存在工資引起的通脹。假如工人們想得到收入中的更大份額，就會推動工資上漲。雇主們決定真實工資，而工人（工會）只能決定名義工資。如此就產(chǎn)生了通脹：因為工人要求增加工資，雇主便提高產(chǎn)品價格來彌補上升的工資成本，因此引發(fā)了通脹。假如有相應的貨幣增加，物價將上漲，工人的實際工資將因此得不到他們所要求的增長，因此他們將再次要求提高名義工資，那又將導致更高的物價。如此循環(huán)往復，通脹將不斷加劇。然而，假如沒有足夠貨幣支持，通脹將逐漸減弱消除?？赡軙懈呃?，投資減少及低的勞動生產(chǎn)率，因此，工資不再上升，價格也不再上漲。記者：因此，您是講貨幣政策能夠用來操縱消除非貨幣的通脹?莫迪利阿尼：不錯，在德國，當由某處成本推動因素引起了貨幣性通脹，雇主，即企業(yè)專門可能會試圖抬高價格，由此進一步推動工資上漲。如此，我們有了三種通脹，即通脹可源自工資推動、公司漲價推動以及外部成本推動。人們總是想要維持工資水平，若人們的生活因為價格上漲而變得貧窮了，盡管表面上他的工資是增加的，人們也感到這要比工資減少好同意些。因此，這形成了一種追逐價格的狀態(tài)，并加劇了通脹。記者：西南財大曾康霖講，您在《最適貨幣量論文集》中曾提出人口與貨幣需求的關系。他想了解：中國有12億人，人口對貨幣需求有何阻礙?弗里德曼：我們并沒有足夠的證據(jù)去證明它們的關系。依我看，你不能就人口問題討論人口問題。我們假設有兩個區(qū)域，其中一個的人口雙倍于另一個。這雙倍于另一個的區(qū)域會有什么問題嗎?單從人口看是看不出什么問題的。是“都市化”使得人口集中，而在美國，如此的變化使得對資金要求的順序也產(chǎn)生了變化，通常來講，假如排除其他的考慮，雙倍增加了人口的地區(qū)需要雙倍的資金。請記住，談到需要更多的資金是一個特不難講清的問題。資金意味著兩樣東西：一方面它是“紙張”而已，另一方面它體現(xiàn)了“購買力”。當我們要講“對資金的需求雙倍增加”時，我們是在指真正具有同等購買力的資金的雙倍增加。大師談通貨膨脹(3)馬克維茨：我不大了解中國的貨幣供應情況，但我十分不理解什么緣故在緊縮貨幣供應后，會接著出現(xiàn)通脹。大師談金融改革(1)記者：國務院進展研究中心的吳敬璉教授與中國社科院工業(yè)經(jīng)濟研究所的金碚博士想了解，您寫過一篇文章，講目前不是中國建立股票市場的合適的時刻，什么緣故?薩繆爾森：不，那不是我想講的意思，我想講的是，中國目前最需要的，不是紐約證券交易所、芝加哥商品交易所一類的組織。從基礎的農(nóng)業(yè)開始，引導人們追求其利益或利潤，這將比建立一個有組織的市場，進行股票、債券交易，進行擔保和買進賣出等重要得多。而且，對中國來講，市場還專門原始，股票專門熱，那是一種賭博。那一張紙并不足以代表相應的生產(chǎn)，但今天買一張如此的紙，到后天賣掉它，其價值可能翻了一番，結果是，在這種賭博中，第—個取得這股票的人將剝奪其后的所有者的鈔票。因此，我認為，前蘇聯(lián)也是如此，巴勒斯坦也有類似的問題。你明白，巴勒斯坦現(xiàn)在已自治了，人們對其取得的勝利專門感興趣，因此它將得到許多國外投資和捐贈。南非也是如此，那兒剛有一場舉世矚目的民主政治的勝利，因此有專門多國外來的資金。然而，大量的黑人曾經(jīng)被剝奪了權利，他們認為那些在19世紀初由他們的祖輩擁有的大部分土地應屬于他們。因此，當他們有了選舉權后，財產(chǎn)上的所有權將在專門長一段時刻里有爭議。在南非，我可不能投入一美元，因為我不明白我該跟誰簽合同，回報的機會有多大，誰將付給我這報償。直到現(xiàn)在，在原東德也是如此。因此，你不能通過一個有組織的市場來解決這些問題。因為你不明白誰最終擁有那個市場上的股票。那個問題對中國來講更迫切。然而，我并不反對建立股票市場。洛克菲勒兄弟中的一個組織了—個風險基金，購買一家中國半導體公司的股票。也許香港的一個要緊作用在于它是一個中國與非中國之間的門戶和橋梁。一個美國制造商告訴我他在上海和香港之間有一家工廠，他通過香港的一個集團了解中國人及中國的政治。我問他你向誰交稅，但他沒有把他的秘密全告訴我。我看他看起來沒有向任何人交稅，可能他行賄了……因此，應該有一個更法制化的基礎環(huán)境。記者：國家證監(jiān)委國際部的一位負責官員貝多廣博士想向您了解：中國許多企業(yè)正在進行股份制改造，一些企業(yè)預備在美國上市，要想取得較高市值，該如何樣設計資本結構？不同資本結構對企業(yè)以后進展有何阻礙?莫迪利阿尼：我認為一個關鍵的問題是，你們是否要采納公眾公司的形式，即廣泛地發(fā)行股票，意在維護其經(jīng)營治理權，以防形成新的多數(shù)派。這是公眾發(fā)行的一個十分重要的因素。因為，假如有一小組聲稱要建立一個公眾公司，即要廣泛發(fā)行股票，還有一組人認為應要緊向治理小組內(nèi)的成員發(fā)行，而支持后者的人差不多上都認為公眾公司存在著治理權分散的弱點。如此，假如公司的原來的經(jīng)營治理狀況不佳，你就專門難取締或改變他們，因此就喪失了股份化的重要意義之一。而你們需要改變治理，假如你想改變的話，公眾公司就可能不是個好的方法，你們應該使改變治理的同盟更容易形成。而公眾公司可能會使同盟更難形成，比如規(guī)定任何人在發(fā)行時，不得購買超過3％的股份等。然而，盡管存在那個問題，在兩個月之內(nèi)，一個大的公眾公司被一個由七名股東組成的小組收購了，他們擁有了20％的股份，在他們背后有一個特不有名的投資銀行做靠山。這在歐洲、在意大利特不有名。但不管如何，這些是需要考慮的重要因素。你們是需要公開發(fā)行，以維護經(jīng)營治理權呢？依舊……一般而言，我認為一個容易的方法是，你們先改善經(jīng)營治理，再公開上市，這將有助于提高公司的市值。其次，我認為較好的做法是分塊地出售公司，就像采納IPO（即首次公開發(fā)行）。先賣一小部分，獲得關于公司市值的大致概念，否則，假如你直接邀請一個組織來購買，沒人明白你的公司究竟值多少。IPO能夠給你一個客觀的答案，而不是由你去制定出一個答案。因此，首先要改進治理，然后，出售一部分，比方講20％，并承諾將出售其余的部分，如此，你將有機會看到你的公司的市場價值。記者：假如我們托付一家投資銀行呢?莫迪利阿尼：在這種情況下，你不需要投資銀行。記者：那么，是承銷商嗎？公司并不直接出售股票……莫迪利阿尼：哦，你看，這是價值20美元的股票，但這只是個估價……（省略一段關于朱嘉明的插話）銀行只是揣測、可能市場將會如何反應，但其估價是缺乏有力依據(jù)的。因此，應該給市場一個起作用的機會，你第一次出售20％，并向市場提供一定的信息，讓市場形成它自己的推斷，如此，投資銀行……可能在這種情況下，你已不需要投資銀行，因為你已有了市場，你能夠直接出售了。同時現(xiàn)在你已對你公司的市場價值有了一定的概念。記者：那么，公司的資本結構能否對增加公司市值發(fā)揮一些有益的作用呢?莫迪利阿尼：一般而言，西方國家的公司偏好債務資本，利潤將被課稅，但利息不課稅——不是講法人稅，而是個人稅。而且，通常債務資本還有一些小優(yōu)勢，因為一定的債務將增加股票的價值。但假如債務過多的話，也會增大風險，總的來講，這比財產(chǎn)對股票價格的支持作用還大。你明白，一定的財務杠桿是需要的，如在美國或英國。但在另一些國家，沒有這種稅收的差不，因此這也就無足輕重了。我要指出的是，可能在一個地點，某一事物對你是有益的，但在不的地點，可能并非如此。但不論在哪里，做得太過分的話，好事也會變壞事。大師談金融改革(2)記者：您最近才去過中國，您對中國建立資本市場有何評論?馬克維茨：我曾有機會在北京參加了一個會議，會議是有關如何在中國建立金融市場。在那個會議上，我強調(diào)了信息流通的重要性及會計制度標準化的重要性，還有如何為國外的投資者提供重要的參考數(shù)據(jù)資料。我專門快樂地發(fā)覺，中國正在進行國際標準會計制度的建立工作。那個任務因此是繁重的。記者：您指的是中國股票市場……馬克維茨：我認為是如此的。然而，我們依舊不要把眼光只局限在股市上，而是放在整個投資的進程中。投資者之因此投資是因為他們要查找能夠獵取最大回報的投資機會。為了達到那個目標……（有人端咖啡進來，打斷了談話）那個進程的一部分是與股票交易有關，一部分是與會計體制有關，與報告制度有關。也與執(zhí)法機構有關。中國的會計體制、強制執(zhí)行體制和規(guī)章制度還未完善。當信息流通變得通暢的時候，當人們覺得他們是在查找正確的途徑去投資，而非進行“賭博”，這時市場就能夠被視為屬于穩(wěn)定的類不。記者：是的，因此中國的投資者應查找合適的機會，而不應去“揣測”，應找到最合適方式去投資。馬克維茨：對的，去尋求“低估”的股票去投資。記者：現(xiàn)時，在中國的股市上，人們專門時興運用“技術”去分析。我想您大概會去中國指導一下？中國的投資者是否應該用您研究出來的方法去指導投資?馬克維茨：我希望有此殊榮。據(jù)我所知，我的書已被譯成中文。然而現(xiàn)在最重要的情況是建立良好的會計標準，同時要有健全的執(zhí)法機構。一俟有了金融數(shù)據(jù)，就應儲入電腦的數(shù)據(jù)庫中，即金融數(shù)據(jù)庫，電腦從而能夠進行處理。據(jù)此，我猜想國外的金融機構就會前來參與中國的金融服務業(yè)。誰都明白在中國參與金融咨詢的價值所在，只是苦于缺乏數(shù)據(jù)信息。我講的是高質(zhì)量的信息。中國需要一個會計標準體系，而且那個標準體系是能夠強制貫徹的。以美國的金融體制為例，我們不只有紐約的股票市場，我們還有完善的會計標準，而這些標準又是由證管會進行監(jiān)督執(zhí)行的。我當然是一個自由市場的擁護者，但我同時深知，自由市場同樣需要規(guī)章制度去維系。國際投資者中一個最大憂慮是可怕出現(xiàn)所謂“制度風險”，即會在同一時刻里阻礙整個股市變動的風險。在中國投資的風險之一是穩(wěn)定與否?，F(xiàn)在談論市場經(jīng)濟了，情況大概會好辦些吧。作為投資者，我們希望在中國能夠找到好的機會；與此同時，我們會減少可能受到的不必要損失，因為那兒的一些情況不是太明朗的。記者：您能否就中國建立和進展資本市場提出一些具體的建議?米勒：好的。首先在建立市場之前，必須要有證券。為了證券，你們應有一套法律制度。當我們購買股票時，明白自己有哪些權利和義務，而公司應清晰股東應履行的責任。當發(fā)生爭議時，必須具備解決這些爭議的機制。這確實是我所建議的法制方面的基礎設施。迄今為止，我只能講中國才剛剛開始，還有專門長的路要走。你們需要《破產(chǎn)法》和其他能夠?qū)嵤┑姆ㄒ?guī)，局外人能將其作為依靠的法規(guī)。這不是指你們的法律印成本本就了事，不是這么回事！哪些法律將被執(zhí)行？作為對中國公司的投資者有哪些權利和義務？我認為現(xiàn)時這些方面的規(guī)定還不夠清晰。這是一個問題。你們要記住，我們國家的這些制度規(guī)則進展了近兩百年時刻。開始的時候會特不困難，有專門多工作要做。進展過程是專門慢的……我在北京講演時，講在中國建立一個股票市場是個好主意，它能在經(jīng)濟進展過程中扮演重要角色。經(jīng)紀人公司差不多建立，你們也應同意外國經(jīng)紀商介入。我認為你們差不多開始走上軌道，但這需要時刻。你們需要銀行，我差點忘了提醒，你們需要許多銀行機構，這一點我剛才忘了提。因為當人們購買股票時，不像在零售店那樣簡單，人們只要挑出商品，交付現(xiàn)金就成了。但在股票市場上，整個交易過程有時需要好幾天才完成。這可能會產(chǎn)生嚴峻的問題。因此你們必須進展和健全與之相適應的一些機構，尤其是銀行機構。記者：請問什么樣的企業(yè)應該在股票市場上市？因為中國最近組織了大型國有企業(yè)到紐約和香港股市上市。米勒：是的，他們正在嘗試，但你明白還有另一方面不能不記得，中國擁有專門大的優(yōu)勢，因為有那些小規(guī)模的家庭企業(yè)。以臺灣為例，我希望談論臺灣的經(jīng)濟進展可不能使你們感到尷尬。那兒有專門多小規(guī)模的現(xiàn)代家庭企業(yè)，匯總起來也相當可觀，你們不能認為只有大企業(yè)才是企業(yè)。即使是在美國，小企業(yè)在解決就業(yè)問題上也是專門重要的，在中國則更加重要。中國有許多人，包括歸國華僑，他們明白如何做生意，讓他們?nèi)プ?。不要過分集中政府的大工業(yè)企業(yè)，比如自行車制造，你們不需要大型工廠，規(guī)模相當小的企業(yè)就能勝任。我想你們必須保證所做的一切均能使這種小企業(yè)的存在、生長和進展成為可能。大師談金融改革(3)記者：您認為中國建立資本市場的關鍵是什么?米勒：關鍵在于要意識到資本是昂貴的。我能夠向你們保證一件事：資本在中國是特不昂貴的J什么緣故呢？資本的真實成本應該高達20％。記者：您認為中國應該向美國學習金融市場和銀行方面的體制嗎?米勒：中國必須自己做出選擇。德國式？日本式？依舊美國式？這些國家的銀行體制大相徑庭。專門自然，我認為某個體制有優(yōu)點，而其他人認為另一個體制有專門大的優(yōu)點。這不是容易回答的問題。尤其在中國，我認為你們現(xiàn)在還沒有建立那些能把寬敞公眾，特不是鄉(xiāng)村居民的儲蓄集中起來，并將之投入到生產(chǎn)活動中去的銀行機構。但在你們的周邊國家和地區(qū)中有樣板，如日本、香港的銀行，這些差不多上巨型的德國式銀行，即我們所稱的全能性銀行。它們與美國式銀行有專門大不同。我認為從全然上來講，你們在初始時期宜建立德國式或日本式銀行以減少風險。那兩種模式與其他模式相比風險較小。我們則有許多小規(guī)模銀行，而且受到相當多的管制。他們的銀行規(guī)模大，而且風險小。因為他們那種銀行規(guī)模大且是全國性的康采恩。我想你們能夠和銀行方面的專家討論一下哪一種模式較為適合中國如此的國家。我自己認為，作為進展中國家，你們需要實力雄厚的大銀行。因為不僅有對地點性銀行，還有對全國性銀行的強烈需求。包括需要那些在如北京、廣東、成都等地設有分行的大銀行，它們屬同一家銀行。分散在全國各地的龐大規(guī)模，使得這些大銀行承擔較小的治理方面的風險。中國必須建立真正的銀行，比如像我們的銀行那樣：支付利息以吸引公眾的存款，然后由貸款人員找機會進行投資以謀求利潤。如此做不是因為那在政治上專門重要，而是因為它們要從放款中獲得利潤。但你們確實能夠利用香港銀行、臺灣銀行、泰國銀行等。假如同意它們進入中國，至少能夠讓它們建立銀行服務網(wǎng)絡。我認為你們能夠二者兼得。中國的私人銀行和外國的私人銀行，這些銀行能夠做專門多的事。記者：您講中國的銀行只是政府的出納機構，也確實是講要建立商業(yè)銀行?米勒：是的，那是第二道程序。你們需要有地點讓農(nóng)村的寬敞農(nóng)民能夠進行儲蓄，同時讓他們覺得把鈔票存在那兒的銀行安全。比如當他們結婚時去取鈔票，仍然是安全的，可不能因通貨膨脹或其他什么緣故而受到損失。我明白，不止在中國，還有越南，當農(nóng)民有了一個好年景，有點鈔票之后就去買黃金。他們寧愿去買黃金，因為他們明白，假如有通貨膨脹，黃金的價格也會上漲。因此，你們必須讓占你們國家人口85％的農(nóng)民有信心；我們遇到好年景，能夠把鈔票存人銀行，收取高額利息，比方10％～15％左右，能夠賺鈔票，可不能被政府或通貨膨脹竊走。如此，人們就情愿去儲蓄，你們就有了大量的存款。因為人們情愿為了小孩或自己的晚年而儲蓄。而在一些國家，人們擔心自己的儲蓄會被偷竊而不情愿儲蓄。需要一些銀行治理方面的法規(guī)制度。有專門多模式可供你們模仿，比如臺灣、香港、泰國等地的銀行法律，不要參照美國的模式。因為我們的法律系統(tǒng)不一樣。我建議你們借鑒那些成功的周邊鄰國。你們什么緣故讓外國銀行進入？外國銀行進入的要緊好處之一，是因為他們必須培訓專業(yè)人員，因此他們帶來的不只是資金上的好處。他們需要人手，因此選擇培訓一批專業(yè)人員，之后這些人可能離開外國銀行，從事自己的銀行業(yè)。因此，外國銀行不像人們想的那么簡單，他們既有融資功能，也有培養(yǎng)人才的功能。外國公司也一樣。我明白你們討厭看到外國公司從事一些你們認為該自己經(jīng)營的行業(yè)，但應讓他們?nèi)ジ?，他們會帶來專門多經(jīng)驗，給你們專門多培訓人員的機會。你們從這些方面得到的好處抵消他們從當?shù)刭嵢〉睦麧櫤筮€綽綽有余。對外國銀行也不要擔心。要明白外國銀行可能關心中國，他們培訓中國雇員。比如花旗銀行。是特不安全的。在上海，人們都樂意把鈔票存入花旗銀行?；ㄆ煦y行又投資在中國的公司。你們在外國公司那兒得到的利大于弊。因此才剛剛開始。我了解一些中國歷史，明白那種對外國租界或其他什么的恐懼。但應該不記得過去，那些是19世紀的事了。差不多過去了，不要再擔心?，F(xiàn)在，國際性的銀行到中國建立分行，提供存款業(yè)務，建立自動賬戶網(wǎng)絡等等，那些差不多上對中國有利的。如我所講的，僅僅是為了在教育上的價值確實是值得去做的。不要總想著19世紀的事。外國銀行讓它們進入，開展業(yè)務，然后模仿它們。當你們擁有從臺灣、香港或紐約等地來的銀行時——你明白香港1997年之后就回歸中國了——你們會從香港的大銀行那兒得到專門多好處，臺灣銀行也一樣。他們明白得吸引人們把鈔票存入銀行。19世紀的經(jīng)歷不可能再重復了。中國如此之大，這些銀行專門小，然而是有價值的。但不要模仿美國模式。美國歷史的進展模式與中國不相適應。記者：中國現(xiàn)在的固定資產(chǎn)投資專門大，一些經(jīng)濟學家認為中國今后沒有足夠的資本進行建設，您如何樣看？大師談金融改革(4)米勒：是的。但經(jīng)濟增長有自我融資的功能，即假如經(jīng)濟增長夠快的話，儲蓄也會隨之增長。那確實是我剛才所講的，中國會成為世界上高儲蓄國家之一。日本早些年儲蓄高，是因為經(jīng)濟增長迅速。假如你們能夠接著高速增長，產(chǎn)生大量的儲蓄，你們?nèi)孕枰M外資。你們必須讓人們明白應儲蓄的緣故，提供地點讓他們儲蓄或者購買國家債券什么的。那樣也有助于操縱通貨膨脹?，F(xiàn)在，中國的儲蓄率高過日本。中國人有儲蓄的意愿，那是特不有作用的資產(chǎn)。但你們必須給他們提供機構，讓他們在儲蓄時感到中意，而不是去買黃金或其他什么。你們必須建立完善的、穩(wěn)定的銀行系統(tǒng)，讓人們能夠把鈔票存到里面去，獲得利息，而不用擔心銀行倒閉。日本多年以來一直是高儲蓄的國家，它增長特不快，但那是由人口作用所推動的行為，而不是由儲蓄意識所推動的行為。由于人口結構的關系，國家經(jīng)濟進展得快，又有專門多年輕人，因此儲蓄率專門高。但現(xiàn)在日本的情況不像往常了，日本變成人口老齡化的成熟國家。當你像我們一樣上了年紀而富有時，儲蓄欲望就大大降低了。因此日本將在以后幾年內(nèi)發(fā)生變化，它將不再是一個高儲蓄的國家。但中國將是。記者：您認為中國的高儲蓄率應歸因于中國經(jīng)濟進展的高速度嗎?莫迪利阿尼：是的，但更精確地講，中國的情況可用下面那個簡單原理解釋，即直到70年代中期，中國的儲蓄率一直專門低，大約是5％左右。記者：確實嗎?莫迪利阿尼：你不相信嗎？是的，所有人都講中國的儲蓄率為20％。因為中國的文化、價值觀等等。事實上，儲蓄與這些毫無關系，文化并可不能制造儲蓄。文化只是意味著金字塔可能高或低!但它可不能產(chǎn)生儲蓄。你們有一個大的金字塔，但利息沒有增長。你們的財產(chǎn)多了，但沒有增長。而一旦經(jīng)濟開始增長，儲蓄也增長。如此，我們能夠?qū)ｉT高的儲蓄做出解釋，即因為增長也專門快。記者：現(xiàn)在，我們仿佛陷入了先有雞依舊先有蛋的難題。高增長導致高儲蓄，而新經(jīng)濟增長理論認為，高儲蓄能引起高增長。莫迪利阿尼：這專門簡單，你必須解釋什么緣故儲蓄率突然轉(zhuǎn)變。假如經(jīng)濟沒有增長，那你只能高儲蓄決定高增長，但你必須弄清什么緣故直到1975年，人們都不儲蓄，而此后儲蓄開始增長。記者：可能因為嬰兒出生高峰。莫迪利阿尼：嬰兒出生高峰，我們確實也把那個列入考慮范圍，但這也可能產(chǎn)生相反的作用。實際上，我們發(fā)覺，這不是重要緣故，因為在更大范圍里，人們是為了退休防老而積攢財寶。按中國的文化傳統(tǒng)，這種積攢由于要撫養(yǎng)小孩而減少。假如沒有小孩，可能人們會更多地將余鈔票以定期存款的方式積存起來。我們也確實看到，出生率下降使銀行的存款呈現(xiàn)上升。除此以外，還有一個重要因素使儲蓄情況改變，那確實是通脹開始減輕。假如你衡量儲蓄而不考慮通脹因素，你將發(fā)覺儲蓄隨通脹增加而增加，什么緣故？因為通脹使利息率升高，使人們以為自己比以往更富有了，因此更多地儲蓄；他們看起來有了一大筆資本。但結果是那個利息率是不真實的。因為人們所賺的等于他們的資本的收益減去損失，因此，那個名義的利息率不等于真實的利息率。但人們不明白這一點，他們只看到名義利息率，便以為自己通過儲蓄將更富有。大師談人口問題貝克爾：我最近撰文給《商業(yè)經(jīng)濟》雜志，發(fā)表一篇關于人口增長問題的論文。聯(lián)合國9月份在開羅進行人口增長研究的會議。我認為，許多國家比如中國，人口增長特不迅速，但同時又具有世界上最高的人均收入增長率，相關于經(jīng)濟繁榮而言，人口還不夠。我們對大多數(shù)國家觀看的結果是：作為經(jīng)濟進展的一條經(jīng)驗，提高家庭教育水平，特不是提高婦女的教育水平，人口的出生率就會下降。出生率對人口增加的作用在降低。剩余的措施確實是要減少卡路里。人們壽命延長，可不能死于缺乏營養(yǎng)、饑餓和疾病，對此誰也可不能感到遺憾吧？我認為第三世界的人口問題，特不是關于中國的人口問題，日益被夸大了。富人傾向于少生小孩，特不是受教育程度高的家庭生小孩就更少。因此，我認為，教育是一國操縱人口的最有效的避孕藥、最好的解決方式。在婦女中傳播知識、提高整個國民的教育水平，使教育、自由市場等因素發(fā)揮作用，促進經(jīng)濟增長，你會發(fā)覺實施這些政策，生育率就會下降。我相信，假如你們能刺激經(jīng)濟增長，進展教育，就可不能有過高的生育率。政府方面應發(fā)揮什么作用呢？在促進和資助教育方面應發(fā)揮作用，特不是在中、小學教育方面。尤其是對那些貧窮的人，他們自己供不起學費，那么，政府就應該在這方面發(fā)揮要緊作用。企業(yè)、市場在這方面發(fā)揮兩方面的作用，其中之一確實是提供崗位培訓。大多數(shù)國家完全或要緊是由私營企業(yè)為雇員提供崗位培訓，這是現(xiàn)代人力資本的一個重要組成部分。有人曾問我這是不是一種重要的教育形式，我不能確信，但一定是特不重要的一個部分。這種教育要緊由私營企業(yè)，也應該由私營企業(yè)來承擔。家庭是人力資本的重要來源。家庭給小孩教育，給小孩價值觀，給小孩訓練，給小孩知識，培養(yǎng)小孩的適應。即使現(xiàn)代家庭的作用比二百年前所起的作用要小一些。但家庭仍是特不重要的因素。據(jù)我所知，在那些殘缺的家庭，即那些沒有父親或沒有母親的家庭，或者那些吸毒的家庭，這些家庭的小孩大多數(shù)不能像正常家庭的小孩那樣進步。因為這些家庭可不能在教育上進行投資。因此也可不能取得成功。我認為以上三個方面都重要。家庭至關重要。私營企業(yè)和市場（特不是崗位培訓方面）特不重要，政府在資助教育方面的某些投資也專門重要。福格爾：人們普遍認為人口過度增長是進展經(jīng)濟的障礙。然而中國的經(jīng)濟增長率前所未有。從全世界來看，有足夠的資源、足夠的食物提供給這些人口。中國人均收入持續(xù)增長，表明中國的出生率下降。即使生育率接著增長，死亡率接著下降，據(jù)預測世界人口在21世紀初達到130～140億以后，會處于零增長狀態(tài)。在過去25年中世界的人口翻了一番，但我們有能力以比人口增長更快的速度增加食物。因此盡管人口翻了一番，世界人均卡路里的消費還增加50％，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學家預測，我們沒有理由在下一個世紀不能夠使食物供給再翻一番。世界人口增加到130～140億所要求的食物供給增長率低于我們過去25年中的食物供給增長率。因此，我認為不存在食物的限制，假如沒有食物障礙，我們有能力接著像富裕國家那樣僅用2.5％的人口從事于農(nóng)業(yè)來提供食物。我們有能力在包括中國在內(nèi)的進展中國家達到那個效率。我們沒有理由不認識到我們不僅能夠為人口提供足夠的食物，我們還能夠把人口從農(nóng)業(yè)部門轉(zhuǎn)移到生產(chǎn)耐用消費品的制造業(yè)、服務業(yè)等非農(nóng)業(yè)部門。我堅信，除非有政治緣故阻礙經(jīng)濟進展，中國的經(jīng)濟增長將接著下去。我看不到有什么障礙，必須建議中國政府接著促進經(jīng)濟增長。我告訴我的學生，在三十年內(nèi)，中國市場將比歐共體市場更大。不是因為人均收入有那么高，而是因為人口眾多。我想這是有道理的。要實現(xiàn)那種高水平的人均收入，我看除了政治上的障礙外，沒有不的障礙。我們分析了歐洲和北美以及日本的經(jīng)驗，在過去幾十年中，西方媒介稱之為東南亞“四小龍”的韓國、臺灣、新加坡、香港也經(jīng)歷了類似的、給人印象極深的經(jīng)濟高速進展模式。日本和東南亞“四小龍”的進展使我對中國、馬來西亞、印尼等已進入高速增長軌道的幾個大國充滿高度的信心。因此，我認為可不能存在資源的限制。有些問題諸如全球升溫，是夸大了。人口增長會可不能造成一些嚴峻的問題？從我們閱讀過的一些證據(jù)看，它不是一個嚴峻的問題。經(jīng)合組織的一些人認為這是個嚴峻的問題，但即使人口增長是個嚴峻的問題，我們能夠像解決都市污染、牛奶污染一樣來解決人口增長的問題。惟一的問題在于我們應當在這方面投入多少資源。我們對“全球升溫（GlobalWarming）問題比那些悲觀派持更為樂觀的態(tài)度。東南亞各國保持高速經(jīng)濟增長，我看不到在這進程中有何技術障礙。轉(zhuǎn)軌中國家各奔前程，大師辨?zhèn)€中殊異(1)科斯：我們能夠談一談中國的問題。專門多人曾經(jīng)問我：俄國將會發(fā)生什么樣的情況呢？我會立即回答講：“我對俄國抱極為悲觀的態(tài)度。這些人沒有問我與中國有關的問題。假如他們問我與中國有關的問題，我會對他們講：我對中國的前途相對表示樂觀。這與一系列的環(huán)境因素有關。這些因素只能在中國找到，而在俄國卻是沒有的。第一個因素是家庭的重要性，尤其是家庭的聯(lián)系方面。換言之，社會活動能夠圍繞家庭關系展開。假如你對中國農(nóng)村組織的稱呼——公社，與俄國的稱呼——集體農(nóng)莊做個比較，你就會對兩者得出新的不同認識。當中國放棄“人民公社”時，中國人就能夠立即退回到以家庭為基礎的農(nóng)業(yè)結構上。中國政府隨之提倡了家庭責任制，這點你們比我更清晰。這意味著中國能夠以家庭為基礎，甚至以家族為基礎進行農(nóng)業(yè)方面的活動。從而，中國能夠從共產(chǎn)主義的制度過渡到一個能夠運作各種鼓舞方法的制度。中國在這方面做得相對容易，盡管還專門難講是最好的方法，但他們起碼是找到了一個切實可行的方法。假如你不能在社會組織上提供可行的方法，那么提出引進市場經(jīng)濟亦只是是侈談而已。當俄國放棄集體農(nóng)莊時，他們遇到的問題是一大群失業(yè)工人無法安置；還有一大群不適宜做企業(yè)家的官僚，俄國無法圍繞家庭做轉(zhuǎn)變，這確實是特不深刻的不同之處。換言之，中國的社會結構使得它更為成功。當你要改變社會制度，按我的觀點（并不是每個人都同意我的觀點）你就要在那個社會里找到能夠關心轉(zhuǎn)變的現(xiàn)存結構。人們不能夠把一國的社會結構強制移植到另一個國家去。充其量，人們只能夠基于本國的社會結構對它們加以改造。這確實是中國展示出的特點。中國的家庭責任制搞得特不成功。開頭，那個制度還比較粗糙，并不十分完善，但其后逐步改善，現(xiàn)在，據(jù)講這種制度甚至差不多成熟到能夠“標準化”的地步。他們顯然是成功的。農(nóng)民們現(xiàn)在能夠向政府捐稅，他們能夠生產(chǎn)他們認為有利可圖的產(chǎn)品。據(jù)講他們（中國）的產(chǎn)量成倍地增加。我不完全清晰增加了多少，但的確是大幅度地增加。以上是中國具有的一個優(yōu)勢。中國所具有的另一個優(yōu)勢，確實是擁有數(shù)量眾多的海外華僑。俄羅斯沒有這么多的海外俄僑。貴國的海外華僑生活在市場體制下，但仍與大伙兒庭保持著聯(lián)系，保留著中國人的民族觀念，又了解中國的體制，因此他們能與中國大陸的企業(yè)家合作。這是一個巨大的優(yōu)勢。中國引進的外國直接投資大部分是海外華人的投資。專門明顯，你們得到的這種關心是相當重要的，也是與俄羅斯的要緊區(qū)不之一。我要提到的第三點中俄差不是：總的講來，中國大多數(shù)一般老百姓已從轉(zhuǎn)換過程中得到了實惠。占中國人口絕大多數(shù)的農(nóng)民提高了生活水平，他們得到了實惠，他們就不希望改革進程逆轉(zhuǎn)。相反，在俄羅斯，許多人生活得比往常更糟糕了。在中國，我感受到大多數(shù)人民生活更好了。最后一點是你們的改革有上層的支持，也有來自底層的支持。因此，在目前的體制下，中國也能推行市場經(jīng)濟。我認為這是特不重要的資產(chǎn)。這種資產(chǎn)是俄羅斯人所缺乏的。而其他一些東歐國家并不需要。米勒：俄羅斯與中國有一個專門重要的差不，中國差不多上依舊一個農(nóng)業(yè)國。假設你們國家40％的總產(chǎn)值是工業(yè)制造的，因此你們明白具體的數(shù)字，但在俄羅斯，問題要嚴峻得多。因為他們有同樣的缺陷，工廠同時又是都市。與俄羅斯情況相比起來，中國的國有企業(yè)規(guī)模特不小，大部分依舊依靠農(nóng)業(yè)。因此，我想你們進展的進程應該比俄羅斯快一些。薩繆爾森：有的人，像杰弗里·薩克斯和哈弗特，他們跑到前蘇聯(lián)去告訴俄國人應該采納休克療法，以此遏制通脹。這或許是個好主意，但他們沒有如此做的政治能力。因此，假如你是一個天才，你應該設法發(fā)覺各種政策的最好的協(xié)調(diào)統(tǒng)一體。只是，中國的困難要好辦一些，使問題變得簡單的一個重要因素是—這只是我個人看法，對此，我不是專門有信心—我曾經(jīng)想什么緣故戈爾巴喬夫把“民主”放在“公開化”之前，即使他決定把“公開化”放在第一位，或者他沒有這種政治能力來決定那個問題，但事實上這問題是被如此決定了。結果是他交出了他的全部權力，使得原來的官僚凌駕于市場之上。公開化的目標是中央權力。有人認為，可能中國采取了相反的做法，你們頂住了原有勢力，保住了推動市場經(jīng)濟進程的權力。馬克維茨：顯而易見，中國的改革十分成功。其成功的緣故是同意私營企業(yè)加入到經(jīng)濟生活中；企業(yè)學會了向世界范圍提供商品和服務，還賺了鈔票。有味的是中國進行了一項試驗，而非在整體經(jīng)濟中一下動大手術，從而幸免了例如俄國所遇到的問題。我不具體明白波蘭的改革工作進行得如何，但捷克斯洛伐克搞得不錯。部分緣故可能是俄國不像中國和捷克斯洛伐克那樣，擁有一支龐大的企業(yè)家隊伍。（稍停）我差不多大大地離開了我的專業(yè)所長。弗里德曼：我們能夠從幾個方面開始那個討論。第一是，中國有優(yōu)于俄國的一個巨大優(yōu)勢，那個優(yōu)勢確實是香港、新加坡、臺灣、美國等等國家和地區(qū)的華人。俄國則沒有如此的優(yōu)勢。盡管有許多俄國人住在世界各地，但他們沒有海外華人那種葉落歸根的向心力，如人們在香港、新加坡、臺灣所看到的。如此的優(yōu)勢，依我看有如此的幾個緣故。第一，可能是家庭的關系，人們互相走動往來，使國內(nèi)的人了解到外部世界如何走在他們的前頭，他們又是何等的落后，從而造成一種壓力，促使他們?nèi)ミM行現(xiàn)代化建設。第二個緣故是，海外華人向國內(nèi)輸入了資金、創(chuàng)業(yè)精神和企業(yè)家精神。香港人在廣東雇用的工人比在香港本身雇用的還要多。廣東之因此能率全國之先取得如此快的進展，亦是由于有香港的阻礙。俄國沒有這方面的優(yōu)勢。第二個不同點是，中國（我不知是長期地依舊短期地）被視為放開了經(jīng)濟。她在政治改革前，先進行了經(jīng)濟的改革。而俄國則被認為先進行政治和社會方面的改革，而經(jīng)濟改革居第二位。從短期來講，中國這是個優(yōu)勢，可在改革的頭幾年幸免沖突。但從長遠來看。將是個難題。你們的政府機構仍是高度集中的。這會使得情況越來越困難。再回過頭來談俄國與中國的比較。前天我剛好會見過佳格先生，他是俄國改革進程的要緊設計者。我不止一次地問過他：“中國的農(nóng)業(yè)改革是如此的成功，鄧小平把農(nóng)村中的生產(chǎn)隊責任制轉(zhuǎn)變?yōu)閭€人責任制，這特不成功，俄國是否也會如此做，或者什么緣故沒有如此做。他講，俄國在舊的制度下經(jīng)歷了70年，所有有作為的人、有能力去改造農(nóng)村的人都陸續(xù)搬到都市里去了。而現(xiàn)在仍在集體農(nóng)莊的人不思改進。我不明白這是否是一個好的答案，但它起碼體現(xiàn)了中俄的不同之處。中國經(jīng)濟上成功的地點要緊集中在農(nóng)業(yè)、小規(guī)模工業(yè)和零售業(yè)。而未受改革波及的地點是國營企業(yè)，而大型國有企業(yè)則是導致政治上的官僚主義的源泉。轉(zhuǎn)軌中國家各奔前程，大師辨?zhèn)€中殊異(2)阿羅：就目前的紀錄看，我不明白到中國是去學習呢，依舊去“教導”。東歐國家目前的生產(chǎn)下降了20％左右，而中國的生產(chǎn)卻蒸蒸日上。東歐相去甚遠矣。到目前為止，波蘭、捷克、匈牙利的政治體制運行得不錯，斯洛伐克次之。即便如此，它們都仍有值得考慮的地點。比如在俄國出現(xiàn)的民族主義極端情緒等，因此這也是民主體制的表現(xiàn)，同意人們表達自己的情感。這種情形也能夠在西歐見到。問題是能否使得一個國家的難題得到公開、爭論和對話。在烏克蘭那兒，他們有許多的問題存在，如大量的俄羅斯少數(shù)民族，因此也有其他少數(shù)民族，如韃靼，然而到目前為止，他們的爭論差不多上局限在用文明的方法上，比如他們在討論克里米亞應在多大程度上自治等等。問題的中心確實是如何既能夠保持國家不分裂，又能夠防止專制。我對中國的認識依舊十分不足的，我應花一些時刻去研究一些中國問題。尤其想明白中國的企業(yè)界是如何取得成功的，從外部看，我是無法弄清晰的。再者，也許不應如此講，但我也專門想明白中國共產(chǎn)黨人是如何在現(xiàn)在的環(huán)境下起作用的。我確實不知那兒是如何一回事。我想政治會對經(jīng)濟生活產(chǎn)生某種程度的阻礙，在捷克，它導致了經(jīng)濟上的成長，而在波蘭，情形則相反。即使在俄國，我相信今后他們的經(jīng)濟是會復蘇的，這是數(shù)年后的事了。就國營重工業(yè)民營化進程來講，波蘭而不是俄國的經(jīng)驗是值得借鑒的。人們一定要打破國家壟斷重工業(yè)的狀況。據(jù)波蘭的學生的講法，波蘭正以半價把重工業(yè)出售給民營企業(yè)，這是波蘭政府在今后幾年的官方政策。波蘭的經(jīng)驗是有參考價值的。大師談21世紀中國與世界經(jīng)濟(1)弗里德曼：分析應基于今后的潛力與過去曾實現(xiàn)了些什么。以后的75年內(nèi)，人們能夠看到一次世界性的工業(yè)革命。這與過去兩年發(fā)生的事是相吻合的。依我的觀點，有兩個進展趨勢使得這場世界性工業(yè)革命成為可能。第一個進展趨勢是技術方面的革命。通信、交通，尤其是信息等方面極大進展，使得廣泛的國際合作成為可能?，F(xiàn)在，一個公司企業(yè)能夠在世界上任何地點利用當?shù)刭Y源進行生產(chǎn)，也能夠在世界上任何地點推銷產(chǎn)品。這差不多上當代通信、運輸速度大大提高和信息方面的革命使然。第二個進展趨勢是體制方面的革命。中國、俄國發(fā)生的變化，還有其他地區(qū)發(fā)生的變化，使得低成本勞動力的大量提供成為可能。假如這兩個國家能夠捕捉住如此的機會，其他的相關國家也是如此，實行開放政策，打開市場，參與國際貿(mào)易，這將會導致生產(chǎn)力和人們生活水平的極大提高。人們在東亞已看到如此的成功例子。在香港、新加坡、臺灣，現(xiàn)在還加上馬來西亞、印度尼西亞、中國的廣東省，我們都能夠看到如此的例子。對一個國家來講，關鍵在于她是否能參與“開放式的貿(mào)易”。不幸的是，有些國家遇到了強大的內(nèi)部壓力，要實施愛護主義。今后會接著有如此的斗爭，以后世界在50～75年內(nèi)會出現(xiàn)什么情形，專門大程度上取決于這場斗爭的結果。莫迪利阿尼：上帝呀，我的預測不可能超出我的壽命，我差不多77歲了。只是，總的來講前景并不樂觀。在西方，我們遇到了困難；在歐洲，在共同市場，這完全是因為那兒的決策者不明白得如何制定政策；就德國而言，他們明白如何應付失業(yè)，但他們決定保留一定的失業(yè)，因此，他們有失業(yè)，因為他們認為這是一個好主意。90年代初，德國工資上漲特不快，他們不無選擇，只有不去支持工資上漲，這也導致了那段時刻歐洲的高利率。而在歐洲的其他地點，是他們自己缺乏頭腦使他們找不到醫(yī)治其頑癥的良方。其失業(yè)完全是由凱恩斯所講的有效需求不足造成的，這是惟一的緣故。假如能制造更多的需求，就將制造更多的就業(yè)，但這有可能使價格上升。因此，我到處介紹這種主張，即為了防止價格上升，應建立一個政策、工會和雇主之間的合約，只要能有更高的就業(yè)，政府將采取特不的政策使工人們承諾不以此推動工資上升。同時，我認為在這些談判中，應有四張椅子，一張給政府，一張給雇主，一張給就業(yè)人員，一張給失業(yè)人員。在這種協(xié)約中，失業(yè)者將獲得最大的利益，而且他們的參加將制約就業(yè)者推動工資上升。我們應建立如此的機制，讓失業(yè)者使得工資水平上漲減慢。在德國，失業(yè)率下降，而工資水平得以維持。在我們的社會里，在多數(shù)情況下，失業(yè)者沒有任何權力，他們不參加任何協(xié)約，他們是局外人。除非我們尋求一種同樣能照顧到他們的利益的政策，除非我們能講服工會不僅是為了就業(yè)工人的收入最大化，而且是為了所有工人的收入最大化，不然我們的目標就不能真正實現(xiàn)?？傮w上工人的收入僅當就業(yè)率增長時才能上升，盡管這可能會使部分工人的收入下降。弗里德曼：失業(yè)只是個臨時的問題，可不能是永久性的。在任何社會，從馬車轉(zhuǎn)為汽車，有人要失業(yè)；減少軍事工業(yè)的生產(chǎn)，也有人要失業(yè)，但他們專門快就能夠擺脫失業(yè)，找到工作。從經(jīng)濟角度看，失業(yè)的存在是件好事，但從政治角度看，消除失業(yè)則更安全。要一部分人工作去養(yǎng)另一部分人事實上不是件好事。不如將他們引導到其他行業(yè)，如服務業(yè)去自食其力，甚至提高國民的生活素養(yǎng)。廉價勞動力？事實上，“廉價”兩個字的理解是因人而異的。中國勞工的價格是低于現(xiàn)時的美國，但卻高于以往的中國。事實上，只要有利于廉價勞動力，受害者確實是“昂貴勞動力”，而非廉價勞動力。因此這也是臨時的，他們最終會找到新的工作。只是新工作需要更多的技能而已。在一個充滿活力的國家，一個在變化中的國家，總會有部分人不時地受到一些損害。這是專門難幸免的。問題是這是否至于破壞了平衡，作為一個國家，她獲得的東西是否比失去的東西多，西方國家它們所獲得的東西就比失去的多。談到“極限”，或者要用“欲速則不達”的成語。舉個例子，在南非，黑人想在生活水平上迅速趕上白人，這顯然是不實際的。這確實是僅有的所謂極限。就進展而言，我看不到有什么“極限”，即使有的話，亦是特不遙遠的事。在我們的有生之年，我們都不可能見到如此的情形出現(xiàn)。因此，這有個先決條件，確實是你不去破壞那個進展進程。而這種破壞往往來源于政府的過分干預。馬克維茨：這專門有意思。假如有機會讓我們重頭來的話（指工業(yè)化—編者注），我們是否會做得有所不同？（猶豫不決地）我不大清晰，哦，我們現(xiàn)在大概對一些項目會有新的和更好的理解。有一個時期我們認為大型水利工程會是特不有用的，但卻未想到對下游的破壞性阻礙。中國也在搞一些大型水利工程，希望你們能夠全面考慮，幸免負面阻礙。另外，中國有越來越多的人做生意，而他們中會有人不太老實，因此需要政府修訂一些好的法規(guī)去防止這類現(xiàn)象的出現(xiàn)。要有制度用來監(jiān)督行政當局，行政當局因此應負起監(jiān)督企業(yè)家的責任，防止欺詐行為的發(fā)生。如此的理論在數(shù)百年中被證明是行之有效的。大師談21世紀中國與世界經(jīng)濟(2)薩繆爾森：逐漸逐漸地，更多的中國勞動人口將在公司里工作，其收入將與其生產(chǎn)的適銷的符合人們需求的產(chǎn)品相適應，而不是為了實現(xiàn)某些打算指標或配額，或通過同意補貼，而在即使沒有需求的情況下維持生產(chǎn)。我有一個電子表，走得比任何瑞士表還準，我只花了1美元。我查看了這只表的背面，發(fā)覺是中國制造的。然而表的電池用完了，我特不需要它，想為它買節(jié)電池，可沒有人制造，因此我只能把表扔掉，再去買一只新的。在中國，也有大量的國內(nèi)市場需求。有人講我相信市場，但不要不平等，我相信市場，但我不要失業(yè)。那我要對他講，你不是相信市場，市場不僅僅只是一個獲利的機制，那是一個有利潤有損失的機制。我的老先生熊彼得講過關于制造性的破壞，市場總是要破壞舊制度下的利益。假如你總想對此補償，或防止它發(fā)生，那么你就不是真正相信市場。因此，過渡將不是輕而易舉的，而是一個專門不平等的過程。我認為中國大陸有一個專門有希望的機會，大陸大部分地區(qū)消費自己所生產(chǎn)的東西，古巴也是如此。古巴不窮，因為紐約國民銀行給它帶來了機會。印尼因為是荷蘭的殖民地，那些地點生產(chǎn)力低下。當時他們成功時，他們將利用外國的一些關心。他們還引進國外的知識，任何人都可使用知識，它就在那兒，等著