第一節(jié):救死扶傷VS醫(yī)療欠費(fèi)

主持人：

大家好，歡迎參加醫(yī)德醫(yī)風(fēng)專(zhuān)項(xiàng)培訓(xùn)，1941年7月毛澤東同志在延安為中國(guó)醫(yī)科大學(xué)第14期畢業(yè)生題詞“救死扶傷實(shí)行革命人道主義”新中國(guó)成立之后，這句話成了醫(yī)務(wù)工作者的座右銘，無(wú)數(shù)的醫(yī)務(wù)工作者在自己的崗位上兢兢業(yè)業(yè)的履行著自己的職責(zé)，那么我們本期醫(yī)德醫(yī)風(fēng)培訓(xùn)的主題就是救死扶傷，今天來(lái)到我們演播室我們一起討論的嘉賓有北京協(xié)和醫(yī)院婦產(chǎn)科的朱嚴(yán)明教授以及北京大學(xué)醫(yī)學(xué)部衛(wèi)生法學(xué)教研室的王岳主任，歡迎兩位。那么同時(shí)和我們參加討論的還有來(lái)自德勝社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心的醫(yī)生以及北京安定醫(yī)院的醫(yī)生們，歡迎大家。救死扶傷可以是說(shuō)醫(yī)生的天職，而見(jiàn)死不救無(wú)疑是對(duì)醫(yī)生最大的否定，然而近些年來(lái)有關(guān)指責(zé)醫(yī)生或者醫(yī)療救護(hù)行業(yè)見(jiàn)死不救的聲音時(shí)有耳聞，那么有的人解釋說(shuō)這是滑坡造成的，然而還有的人是為醫(yī)生喊冤，認(rèn)為這其中另有隱情，那么我們這一節(jié)討論的主題就是見(jiàn)死不救，首先我們一起來(lái)看一個(gè)案例。（小片：潮州一名19歲的花季女孩，深夜隨男友駕摩托車(chē)經(jīng)過(guò)僻靜小村的十字路口時(shí)突然遭遇了十幾名男子。這群陌生人用摩托車(chē)強(qiáng)燈光照射并圍了上來(lái)，這對(duì)情侶乘坐的摩托車(chē)避開(kāi)后僅僅開(kāi)出了約20米——女孩突然發(fā)現(xiàn)自己的右手臂幾乎整個(gè)不見(jiàn)了！而那個(gè)有著定情戒指的右手連同手臂就掉在了交匯的地方……據(jù)家屬介紹，民警在事發(fā)地附近找到了一把約40厘米長(zhǎng)的刀子。讓女孩心冷的事情還有一件，轉(zhuǎn)院時(shí)因?yàn)橐粫r(shí)湊不夠錢(qián)，潮州醫(yī)院的救護(hù)車(chē)竟然紋絲不動(dòng)，直到民警掏了腰包才啟程。）那么這是不久前剛剛發(fā)生的一件事，那么片子中這個(gè)少女的遭遇真的是令大家同情和惋惜，事后也有醫(yī)生說(shuō)像這種用刀砍傷的這種斷臂再植的可能性還是有的，只是需要有一定的時(shí)間，時(shí)間越早越快越好，但是由于救護(hù)車(chē)司機(jī)因?yàn)榛颊邲](méi)有錢(qián)，不開(kāi)車(chē)，最終耽擱了時(shí)間，這個(gè)少女的胳膊是最終永遠(yuǎn)的失去了。那么所以很多人就把這個(gè)指責(zé)的焦點(diǎn)放在了救護(hù)車(chē)司機(jī)身上，那么看了這個(gè)案例我們大家對(duì)它有一個(gè)什么樣的看法呢？大家有沒(méi)有想表達(dá)一下自己的觀點(diǎn)，那么我們的嘉賓分析一下這個(gè)案例有什么樣的看法？

王岳：其實(shí)我覺(jué)得和這個(gè)案例比較類(lèi)似，我也曾經(jīng)遇到過(guò)一個(gè)事情，而且是我親身經(jīng)歷的事情，大概在一年前我?guī)Ъ胰巳ラL(zhǎng)白山玩，從長(zhǎng)白山下山的時(shí)候我母親心臟病就犯了，當(dāng)時(shí)就撥打了當(dāng)?shù)氐募本入娫挘橇钗液茈y受的，也是讓我感覺(jué)到很氣憤，他上來(lái)先報(bào)價(jià)就是說(shuō)我出一趟車(chē)多少錢(qián)？當(dāng)然這種心情可以理解，我當(dāng)時(shí)很生氣，我說(shuō)你先來(lái)吧，多少錢(qián)都沒(méi)有問(wèn)題，為什么出現(xiàn)這種問(wèn)題這可能和現(xiàn)有的醫(yī)療制度有關(guān)？可能這些問(wèn)題以前并不是問(wèn)題，但是現(xiàn)在浮出水面了，就是我們很多的醫(yī)院不得不要靠自己的服務(wù)養(yǎng)活自己，所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)醫(yī)患之間成了一種交易的關(guān)系，我給你服務(wù)你給貨幣，那么你不給我貨幣我不給你服務(wù)，甚至有人這么去理解。但是實(shí)際上我們的法律并沒(méi)有修改，《執(zhí)業(yè)醫(yī)師法》21條寫(xiě)的非常明確：我們對(duì)急危病人醫(yī)院有一種強(qiáng)制締約義務(wù)，從法律上講，也就是說(shuō)對(duì)這樣的病人是不附帶任何條件的。哪怕它身無(wú)分文醫(yī)院必須立即進(jìn)行救治，那么救護(hù)車(chē)我理解救護(hù)車(chē)就是醫(yī)院的延伸，也就是說(shuō)當(dāng)一個(gè)掛有紅十字標(biāo)識(shí)或者掛有醫(yī)療搶救標(biāo)識(shí)或者掛有我們國(guó)家蓮花標(biāo)識(shí)的這種特用車(chē)輛，當(dāng)它出現(xiàn)在馬路上的時(shí)候，實(shí)際上任何一個(gè)需要急救的病人如果攔住它都要承擔(dān)一種強(qiáng)制的一種締約義務(wù)，你這個(gè)醫(yī)院和這個(gè)患者之間已經(jīng)形成了這種醫(yī)療服務(wù)的關(guān)系，也就是說(shuō)這時(shí)候你必須要把病人送到醫(yī)院進(jìn)行充分的搶救。

主持人：也就是說(shuō)從法律上我們已經(jīng)有了這個(gè)充分的規(guī)定，你有這個(gè)義務(wù)的。

王岳：對(duì)，實(shí)際上是大家沒(méi)有意識(shí)到這種現(xiàn)象或者說(shuō)我不救治它會(huì)有什么后果，其實(shí)這個(gè)后果已經(jīng)不是一個(gè)醫(yī)療事故的問(wèn)題了，這個(gè)后果已經(jīng)是一種刑事犯罪了，也就是說(shuō)開(kāi)這個(gè)車(chē)的這個(gè)司機(jī)在法律上很可能被追究刑事責(zé)任，它已經(jīng)不是一種過(guò)失的心態(tài)對(duì)這個(gè)女孩或者一個(gè)病人死亡是一種過(guò)失心態(tài)，它實(shí)際已經(jīng)是一種我們叫間接故意了，因?yàn)樗呀?jīng)意識(shí)到你是有危險(xiǎn)的，但是我放縱你的死亡，放任你的死亡，實(shí)際上它的主觀心態(tài)是一種無(wú)理的，那么如果這個(gè)人真的死了，是可以追究它的刑事責(zé)任的。這種故意致人死亡罪，以前叫故意殺人罪來(lái)追究它的刑事責(zé)任。

主持人：也就是說(shuō)這個(gè)救護(hù)車(chē)司機(jī)他所承擔(dān)的還不是公眾或者是這個(gè)患者對(duì)它一個(gè)指責(zé)。

王岳：我們很多人可能沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，就像前不久很多的觀眾都看過(guò)這個(gè)電視上去討論開(kāi)車(chē)連撞數(shù)人這個(gè)司機(jī)，酒后，人們說(shuō)它就是交通肇事，但是最后會(huì)發(fā)現(xiàn)給它定罪。

主持人：危害公共安全罪？

王岳：對(duì)，以特殊方法危害公共安全它的主觀心態(tài)已經(jīng)不是過(guò)失了，它是一種故意，所以這個(gè)后果是很?chē)?yán)重的，可能很多人沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)后果。

主持人：我們看到這個(gè)事后有記者采訪這家醫(yī)院，院長(zhǎng)表示醫(yī)院的規(guī)定是要先繳費(fèi)后出車(chē)，但是對(duì)極危重病人來(lái)說(shuō)，如果當(dāng)時(shí)沒(méi)有錢(qián)也是可以出車(chē)的，但是這個(gè)醫(yī)務(wù)處這個(gè)處長(zhǎng)又補(bǔ)充說(shuō)，因?yàn)榘l(fā)生了很多這種事后不繳費(fèi)的情況，所以就規(guī)定必須要先繳費(fèi)，無(wú)論什么情況都要先繳費(fèi)。那么朱教授你有這個(gè)事有什么看法？

朱燕寧：無(wú)論是什么情況，救治病人這是從一個(gè)醫(yī)生的職責(zé)，這是第一位的，所以醫(yī)生為什么說(shuō)你要救死扶傷就是人的生命比任何，沒(méi)有辦法用金錢(qián)來(lái)衡量，來(lái)講的，所以我覺(jué)得在這種危及的情況下首先是救人第一，那么這個(gè)例子很清楚，如果要把神經(jīng)血管再一次的接上，那么時(shí)間的限制非常非常的嚴(yán)格，時(shí)間長(zhǎng)了血管或者組織就被破壞了，再接都接不上了，所以要爭(zhēng)分奪秒，這時(shí)從醫(yī)生的職責(zé)來(lái)講就是要搶時(shí)間，要挽救生命。那么我覺(jué)得從醫(yī)生的職業(yè)道德上講必須是這樣的，剛才講的一些法律上的條款，我覺(jué)得講的非常的好。主持人：其實(shí)我想無(wú)論我們是醫(yī)院還是醫(yī)生，其實(shí)都希望盡最大的可能去搶救每一個(gè)生命，但是由于欠費(fèi)所造成的這種經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)，每個(gè)醫(yī)院也是比較難以承受的。我們看這樣一個(gè)數(shù)字，一個(gè)縣級(jí)醫(yī)院每年在救死扶傷這個(gè)款項(xiàng)上支出每年將近百萬(wàn)元，而有名氣的大醫(yī)院要承擔(dān)500到800萬(wàn)，這個(gè)數(shù)字比較龐大。那么醫(yī)院對(duì)于這樣的問(wèn)題是比較無(wú)奈的，有沒(méi)有解決的辦法，這筆支出他們?cè)趺聪兀?/p>

朱燕寧：像我們協(xié)和醫(yī)院來(lái)講，每年大概幾百萬(wàn)這樣的支出，現(xiàn)在醫(yī)院就是自己來(lái)解決，這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)政府應(yīng)該關(guān)注的問(wèn)題，醫(yī)院應(yīng)該有一個(gè)出口，政府給醫(yī)院應(yīng)該有一定的補(bǔ)助，或者是紅十字或者什么樣的機(jī)構(gòu)都可以進(jìn)行補(bǔ)助；這個(gè)層面是需要我們上級(jí)的管理機(jī)構(gòu)去運(yùn)作，不能讓醫(yī)院又救治病人又沒(méi)有經(jīng)費(fèi)經(jīng)營(yíng)。這個(gè)問(wèn)題也需要解決。

主持人：也需要有一個(gè)相關(guān)的政策機(jī)制來(lái)保護(hù)我們這些醫(yī)院，使醫(yī)院這筆支出能夠有出口。

朱燕寧：對(duì)。

王岳：我覺(jué)得醫(yī)院有很多可以做的事情，但是我們還沒(méi)有去做，比如說(shuō)當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)不合理的現(xiàn)象的時(shí)候，我們衛(wèi)生行業(yè)可能會(huì)出現(xiàn)一種思維，他認(rèn)為這個(gè)現(xiàn)象不對(duì)，比如說(shuō)欠了很多費(fèi)用怎么辦？可能下一些命令，科里如果再有這樣的欠費(fèi)就扣除醫(yī)生的獎(jiǎng)金，不排除個(gè)別醫(yī)院有這樣的規(guī)定。這樣的結(jié)果就會(huì)使得一線的醫(yī)生考慮到自己的經(jīng)濟(jì)利益，可能就會(huì)出現(xiàn)剛才我們影片中出現(xiàn)的這個(gè)問(wèn)題，可能就會(huì)推諉，你到別的醫(yī)院去吧，我們這治不了；他實(shí)際上能治。實(shí)際上我們行業(yè)應(yīng)該解決的辦法是什么？當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)不合理時(shí)候，我們不應(yīng)該把危機(jī)轉(zhuǎn)移給我們的下游，也就是這些患者，我認(rèn)為這些欠費(fèi)在相當(dāng)大的比例上實(shí)際上并不是病人不想交錢(qián)，當(dāng)然我這個(gè)沒(méi)有調(diào)研過(guò)。但是我也相信這里可能有真的想賴(lài)帳的，但是我想還有很多人并不是不想交，可能確實(shí)您讓他交，他有一定的困難，因?yàn)槲矣龅竭^(guò)這樣的問(wèn)題，包括我們的附屬醫(yī)院也有這樣的，它確實(shí)沒(méi)有錢(qián)，本身就在馬路上行乞的乞丐。

主持人：屬于流浪患者？

王岳：對(duì)，他生活無(wú)著，他也很困難，在這個(gè)時(shí)候怎么辦？我覺(jué)得我們醫(yī)院應(yīng)該有兩條途徑可以走，一條途徑我非常同意，朱老師剛才說(shuō)的，那我們要找政府，實(shí)際上醫(yī)院在為政府來(lái)分擔(dān)這一部分的社會(huì)壓力，府一級(jí)出臺(tái)。那么政府出臺(tái)這樣一個(gè)地方性的規(guī)章，它更多的還是想想開(kāi)源的辦法，怎么從衛(wèi)生行業(yè)多拿一點(diǎn)錢(qián)來(lái)，實(shí)際上前不久我們討論公立醫(yī)院和私立醫(yī)院在中國(guó)的比例，特別是中國(guó)的私立醫(yī)院為什么不像私立醫(yī)院？實(shí)際上這里都有一個(gè)問(wèn)題，就是稅制的問(wèn)題，中國(guó)之所以很多慈善人士不捐款，只交稅原因就是你的免稅制度有問(wèn)題，如果你的免稅制度是像發(fā)達(dá)國(guó)家一樣，導(dǎo)向這種公益行業(yè)，比如說(shuō)你給教育捐款了，你給學(xué)校醫(yī)院捐款了，你給博物館捐款了，你可以拿著等額稅票去沖減你應(yīng)交稅額，我相信有很多人給醫(yī)院捐款。因?yàn)橛泻芏嗳怂鼘?shí)際是希望把錢(qián)交到這里的，可能這個(gè)辦法我覺(jué)得效果不一定好，而且往往我們的立法是這樣的，立的處罰你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你5年都罰不了一個(gè)，我們的立法不知道立給誰(shuí)的，就像我們的醫(yī)療事故處理?xiàng)l例包括北京市的，有重大醫(yī)療事故我要吊銷(xiāo)醫(yī)院的醫(yī)療許可證，我心想你不是開(kāi)國(guó)際玩笑嗎？你抵消醫(yī)院的醫(yī)療許可證，吊銷(xiāo)的時(shí)候心就疼，這種法是沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)的。

主持人：王主任對(duì)這個(gè)不太認(rèn)可的。

朱燕寧：我們醫(yī)院是這樣的，救護(hù)車(chē)?yán)瓉?lái)一個(gè)急診病人，放下就走了，我們不管什么情況都是搶救的。有錢(qián)的就交，沒(méi)有錢(qián)就不交，每年都有這樣的，呆帳壞賬就是這樣產(chǎn)生的。這是一個(gè)醫(yī)院的一個(gè)規(guī)矩，也是一個(gè)醫(yī)生的職業(yè)道德。

主持人：我們醫(yī)院對(duì)這種情況是不會(huì)推諉的？

朱燕寧：對(duì)。第二，當(dāng)班的醫(yī)生就按規(guī)定的制度去救，醫(yī)院也不會(huì)讓你去簽字讓你自己掏錢(qián)，那是沒(méi)有道理的。這些年以來(lái)一直是這樣的。那么第三，我們現(xiàn)在有一個(gè)比較好的機(jī)制，我們醫(yī)院在兩三年前新成立了一個(gè)機(jī)構(gòu)——社會(huì)工作部，它也是一個(gè)行政管理機(jī)構(gòu)，它有一個(gè)非常重要的責(zé)任去募集善款。那么很多就像剛才王老師說(shuō)的比較有錢(qián)的人，或者有一些單位，愿意做這些事情。而且他們覺(jué)得從一個(gè)醫(yī)院的名義去募集這個(gè)錢(qián)，我的目的是給我醫(yī)院急危重癥的病人，那么我要甄別它。比如說(shuō)一個(gè)科室有一個(gè)病人，很危重，但是他沒(méi)有錢(qián)，我收他進(jìn)來(lái)了，那么科室就會(huì)給這個(gè)社會(huì)工作部一個(gè)報(bào)告，希望拿一些錢(qián)救急一部分，那么社會(huì)工作部要到病房了解這個(gè)病人的情況，甚至他家庭的情況，以及他與當(dāng)?shù)氐氖裁床块T(mén)有聯(lián)系，核實(shí)以后，醫(yī)院討論可以給他多少錢(qián)，完成它在醫(yī)院的救治。我們醫(yī)院已經(jīng)有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)，已經(jīng)在做這個(gè)事情了。但是像我們國(guó)家這么多醫(yī)院是不是每個(gè)醫(yī)院都能做到這個(gè)樣子，我不知道，但是我覺(jué)得我們這樣一個(gè)大型的醫(yī)院有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)做這些事情，而且有一些非常危重而且貧困的病人得到了救治，我覺(jué)得非常好。那么第四點(diǎn)我覺(jué)得就是強(qiáng)調(diào)政府管理部門(mén)的這種職責(zé)，我覺(jué)得我們國(guó)家已經(jīng)有很多的這種醫(yī)療政策，什么醫(yī)保什么社保什么方方面面的，都希望把醫(yī)療救治的覆蓋面覆蓋的越大越好，越全面越好，這樣它就可以非常非常大的減少了這部分人的數(shù)目。

主持人：這也是一種化解。

朱燕寧：我同意王老師說(shuō)的，絕對(duì)不能就是說(shuō)這個(gè)院長(zhǎng)目前你把這個(gè)事情推到一線大夫，這個(gè)絕對(duì)是太糟糕了，不可以這樣。

主持人：好，那么我們看到，王主任提到的那個(gè)想法其實(shí)在協(xié)和醫(yī)院已經(jīng)開(kāi)始實(shí)施了。也就是說(shuō)這個(gè)我們國(guó)家對(duì)于救死扶傷的呼聲都很高，但是實(shí)施起來(lái)會(huì)有一些問(wèn)題，那么可能就是有一些責(zé)任不太清楚，有這個(gè)原因。那么剛才您提到說(shuō)在醫(yī)院我們有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)，可以募集善款。有的人呼吁我們?cè)谏鐣?huì)上建立這樣一個(gè)救死扶傷的基金，然后我們醫(yī)院有這方面的沒(méi)有錢(qián)的這種患者，我們醫(yī)院從這里面可以得到一些補(bǔ)償，然后這個(gè)渠道可以向社會(huì)多方的去征集。

王岳：實(shí)際現(xiàn)在也有很多這樣的基金會(huì)。我覺(jué)得還是信息不對(duì)稱(chēng)，我有一個(gè)朋友就在一個(gè)NTO組織，有很多的資金，他說(shuō)我很愁，為什么？找不到好項(xiàng)目，就是花不出去的錢(qián)；另外一方面我們醫(yī)院有時(shí)候真的沒(méi)有錢(qián)，你比如我印象比較深的，我們有一個(gè)叫微笑列車(chē)還是叫微笑行動(dòng)，就是腭裂的這些孩子，實(shí)際它有專(zhuān)門(mén)的基金會(huì)，如果我們的醫(yī)院發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新生兒腭裂都可以向這個(gè)基金會(huì)提供申請(qǐng)，由基金會(huì)來(lái)出錢(qián)。

主持人：其實(shí)我們也關(guān)注有很多的像您剛才說(shuō)的腭裂的還有一些白血病、腦癱的兒童，像這樣一些專(zhuān)項(xiàng)的基金會(huì)，這也是我們看到大家為這些事情做一些努力，做一些工作。那么我們有沒(méi)有基金會(huì)或者其他解決這種救死扶傷的渠道呢，原來(lái)考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題，有一些好的辦法嗎？好，我們先討論到這里！第二節(jié)：救死扶傷VS規(guī)章制度主持人：我們說(shuō)作為醫(yī)生治病救人是義不容辭的責(zé)任，但是在一些特殊的場(chǎng)合特殊的情況下，也要視情況而定，不能一概而論，那么下面的幾幅漫畫(huà)就展示了幾種特殊的情況我們一起來(lái)分析討一下。（短片）：一位老人在家突然昏迷，家中只有一名保姆，無(wú)奈叫120車(chē)急送醫(yī)院。經(jīng)初步檢查診斷為急性腦出血，急需手術(shù)，清除血腫、減壓。可是，打電話通知在本市工作的病人兒子，但至今未到。保姆又不愿為手術(shù)簽字。病人的病情危重，是不是一定要等待家屬到來(lái)簽字呢？主持人：這是一個(gè)比較特殊的情況就是病人急需做手術(shù)，而沒(méi)有人去簽手術(shù)同意書(shū)，這種情況下，怎么辦呢？大家認(rèn)為應(yīng)該怎么辦，有沒(méi)有遇到過(guò)這種情況？

觀眾1：如果可能更合適的是找一個(gè)公正機(jī)構(gòu)，包括對(duì)這個(gè)電話做記錄，表示你同意等。

主持人：那么兩位專(zhuān)家分析一下。

王岳：其實(shí)這個(gè)片子里還要分具體的情況來(lái)看，因?yàn)榘凑铡夺t(yī)療機(jī)構(gòu)管理?xiàng)l例》的規(guī)定，如果病人意識(shí)不清，又無(wú)法聯(lián)系到家屬的情況下，經(jīng)過(guò)醫(yī)院主治醫(yī)生提出醫(yī)療處置方案，主管醫(yī)療的院長(zhǎng)批準(zhǔn)后就可以手術(shù)不需要簽字的。但是還有一種情況比較難處理，就是其實(shí)看您這個(gè)片子是能聯(lián)系到家屬的，比如說(shuō)家屬可能電話通知他兒子，他兒子已經(jīng)說(shuō)了馬上就到，同意手術(shù)。兒子肯定這么說(shuō)，你別等我了，先手術(shù)吧，救老爺子是關(guān)鍵。所以我覺(jué)得有他這個(gè)電話的這么一個(gè)經(jīng)過(guò)，事實(shí)，醫(yī)生完全把他記載在這個(gè)病例，然后就可以實(shí)施手術(shù)了。

主持人：不用說(shuō)需要我們的醫(yī)生找一個(gè)公證處。

王岳：不用找一個(gè)公證處再公證了。

主持人：只要有記錄就可以。

王岳：沒(méi)錯(cuò)，其實(shí)我能夠通過(guò)這個(gè)醫(yī)生的觀點(diǎn)看出來(lái)，這幾年醫(yī)生被告怕了，我們的醫(yī)生接受的教育都是把證據(jù)做扎實(shí)，實(shí)際我們想想我們平時(shí)所寫(xiě)的病例，你寫(xiě)的每一句法，在法庭上如果不存在涂改，或者惡意篡改的話，它都是認(rèn)定事實(shí)的鐵證。那么你的病例除了同意書(shū)往往患者簽字，病例都是你單方寫(xiě)的，為什么法院會(huì)去相信呢？就因?yàn)槲覀兙拖嘈拍牟±钦鎸?shí)的，這塊不需要再找公證處了，我找公證處，估計(jì)老爺子已經(jīng)死亡。所以我們就記載上就可以了，當(dāng)然在這種情況下，我建議這種情況要向主管醫(yī)療的院長(zhǎng)請(qǐng)示一下。

主持人：有一個(gè)上級(jí)的批準(zhǔn)。

王岳：對(duì)。

主持人：那么下面我們?cè)賮?lái)看第二種特殊情況。（短片）某甲，女，23歲，因失戀服用了大量安眠藥，送到醫(yī)院時(shí)已處于深度昏迷，呼吸淺慢且不規(guī)則，四肢強(qiáng)直。醫(yī)務(wù)人員立即對(duì)某甲進(jìn)行了搶救，在洗胃導(dǎo)瀉的同時(shí)，每日補(bǔ)液3000-4000ml，并給予正壓補(bǔ)氧。伴隨著醫(yī)務(wù)人員的救治，某甲的狀況明顯好轉(zhuǎn)，意識(shí)逐漸清醒。但沒(méi)有想到，某甲突然拔掉氧氣管和輸液針。試問(wèn)作為醫(yī)務(wù)人員的你此時(shí)該如何處理？主持人：這個(gè)情況就是病人不配合，然后自行決定治療方案或拒絕治療，遇到這種情況我們應(yīng)該怎么辦呢？我們請(qǐng)一位醫(yī)生來(lái)回答一下如果你遇到這種情況應(yīng)該怎么辦，您來(lái)談一下好嗎？

觀眾2：因?yàn)槲覀冊(cè)菏菍?zhuān)科醫(yī)院，我看到這種情況是不是懷疑她得了抑郁癥，先考慮一下，如果我們醫(yī)院的話，我們病人大部分精神有問(wèn)題，所以我們就先經(jīng)過(guò)家屬同意，如果家屬認(rèn)為她有病，需要治療，可能我們就強(qiáng)制治療了，就是這樣的。

主持人：從您的職業(yè)的角度。

觀眾2：對(duì)，從我們醫(yī)院來(lái)考慮，強(qiáng)制治療可能就是的。

觀眾3：我覺(jué)得要遇到這種情況是不是先給她在心理上做一下治療，心理治療之后，一邊心理上的治療一邊再給他進(jìn)行醫(yī)療上的治療。

主持人：好的，我們剛才看到這個(gè)患者應(yīng)該意識(shí)是清醒的，然后主觀意愿是我不愿意接受治療，那么另外還有一種情況就是這種人是醉酒了，就是說(shuō)它已經(jīng)意識(shí)不清了，可能受到一些傷，醫(yī)生給他治療，但是他不愿意治療，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候他已經(jīng)沒(méi)有什么意識(shí)了，這種情況應(yīng)該怎么辦？這應(yīng)該是兩種不同的情況。

王岳：其實(shí)這兩種情況性質(zhì)還不一樣，其實(shí)我做過(guò)這個(gè)測(cè)試，我問(wèn)過(guò)絕大多數(shù)我的學(xué)生說(shuō)，如果是一個(gè)服毒的少女你們救不救？幾乎是百分之百的當(dāng)然要救，這還用問(wèn)嗎？那么在問(wèn)他們這個(gè)問(wèn)題之前，我問(wèn)他們的問(wèn)題，我們要不要尊重病人的意愿，他們又說(shuō)我們要尊重。

主持人：就是一個(gè)矛盾。

王岳：你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)女孩的意愿很明確，別救我，誰(shuí)救我我跟誰(shuí)急？我就不想活了。那么就等于說(shuō)她不想活了，為什么我們本身要尊重病人的意愿，現(xiàn)在她遺愿又很明確，不想活了，你為什么還讓他活，這就是因?yàn)椴∪怂鞒龅倪@種選擇是違背社會(huì)的公序良俗的，從法律上這種意思表示是無(wú)效的，也就是說(shuō)她所做出的意思表示是輕生，這個(gè)社會(huì)道德標(biāo)準(zhǔn)我們的公序良俗不提倡人輕生的。所以作為醫(yī)務(wù)人員那么我們就不能讓她死成，你想死沒(méi)有那么容易，就不能讓你死，我們就要救治你。確實(shí)是在絕大多數(shù)情況下，我們應(yīng)該和病人處成朋友，我們應(yīng)該去征求病人的意見(jiàn)，最終由病人來(lái)決定治療方案的選擇，但是在極其特殊的情況下，醫(yī)生就有一種特權(quán)或者叫干預(yù)權(quán)，它可以違背病人的意愿去實(shí)施一種救治，比如說(shuō)我們剛才舉的自殺這個(gè)例子，就是。你剛才提到這個(gè)醉酒，這個(gè)性質(zhì)就不一樣了，這個(gè)病人的意思表示不是違背公序良俗的，這個(gè)病人本身它是沒(méi)有表達(dá)意愿的能力，短暫性的，他可能因?yàn)轱嬀扑F(xiàn)在已經(jīng)意識(shí)不清了，在這種情況下實(shí)際他本身也是病了，他可能酒精中毒，他還有一種很大的危險(xiǎn)，他可能?chē)I吐之后誤吸造成窒息，如果這個(gè)時(shí)候沒(méi)有照顧他，他有生命危險(xiǎn)的，那么這個(gè)時(shí)候該怎么辦？醫(yī)生首先要報(bào)警，包括我們剛才講的那個(gè)女孩，報(bào)警之后都應(yīng)該在醫(yī)院里留院觀察，不能讓他自己就走了。

河北曾經(jīng)出過(guò)類(lèi)似的問(wèn)題，河北的一家很大醫(yī)院，他就診了一個(gè)酗酒者，這個(gè)酗酒者被好心人送到醫(yī)院之后，吐了一地，吐完了之后他就說(shuō)：沒(méi)事，我這個(gè)天天晚上這樣，你不用管我我們家很近，兩條馬路就到了，這個(gè)醫(yī)生就沒(méi)有把握住這個(gè)原則。所以這個(gè)病人就走了，走了之后第二天清潔工就在他們醫(yī)院不遠(yuǎn)處的一個(gè)花園里發(fā)現(xiàn)了這個(gè)人的死尸，這個(gè)人可能出院之后風(fēng)一吹一暈又栽倒到花壇里，結(jié)果就是因?yàn)閲I吐窒息就死亡了，那么醫(yī)院是對(duì)這個(gè)人的死亡是要承擔(dān)一定的責(zé)任。所以我覺(jué)得這兩種情況還不太一樣。

主持人：也就是說(shuō)無(wú)論是從患者的角度考慮，還是我們從醫(yī)院自己這個(gè)角度考慮，都應(yīng)該是，比如說(shuō)像這種情況我們應(yīng)該是及時(shí)去救治的，而不應(yīng)該是就放任他走了。朱大夫有許多遇到過(guò)這樣的情況？

朱燕寧：我覺(jué)得這個(gè)病人因?yàn)槟銊偛耪f(shuō)了很清楚，她在昏迷的情況下，你已經(jīng)給她實(shí)施了救治，那么后來(lái)她提出不同意見(jiàn)是她完全清醒過(guò)來(lái)以后，她完全有自己的思考，已經(jīng)不是在一個(gè)病態(tài)的情況下，在這種情況我倒覺(jué)得允許她選擇自己一個(gè)治療方案。就是說(shuō)我們讓她到病例上寫(xiě)上一是我們的治療方法，我們的整個(gè)過(guò)程，一個(gè)讓她寫(xiě)上她自己的意愿，就是我已經(jīng)清醒了，我現(xiàn)在不愿意采取這樣的治療了，我愿意回家休息，或者怎么樣，那我覺(jué)得她簽了字以后，也可以走，我覺(jué)得也可以有這樣一個(gè)另外一條出路，不是說(shuō)我們非要強(qiáng)制的說(shuō)我就要怎么治理智，我覺(jué)得剛才大家說(shuō)的我也同意，但是我覺(jué)得還應(yīng)該有另外一個(gè)，這可能也是一個(gè)。

主持人：這個(gè)問(wèn)題我們兩位嘉賓在最終的處理方式上可能還有一點(diǎn)點(diǎn)的不一樣，我剛才就想，剛才王主任提到報(bào)警，如果是在校的大學(xué)生，跟他的老師，或者是跟他的家屬聯(lián)系上我們是不是可以采取這種方法？

王岳：可以，這當(dāng)然是可以的，而且我覺(jué)得這時(shí)候確實(shí)其實(shí)一個(gè)醫(yī)療的行為我想行醫(yī)的目的怎么去定位它的問(wèn)題？我還是感覺(jué)就是說(shuō)，盡管有很多法學(xué)界的人認(rèn)為醫(yī)療是一個(gè)合同關(guān)系，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)醫(yī)療行為在法律這種合同本質(zhì)中充斥著一種人文和倫理的精神在里面，很難像我們平時(shí)合同關(guān)系那樣清晰的界定它的邊緣，所以比如像在這種情況下，當(dāng)然如果這個(gè)病人還不在危險(xiǎn)期，我想很多醫(yī)生也知道怎么做，這時(shí)候不行，那不能聽(tīng)它，說(shuō)這個(gè)比如脫離危險(xiǎn)了，把管拔了，那他又不出院，有的說(shuō)，不管了，你自己出院就算了，自生自滅跟我沒(méi)有關(guān)系了。但是很可能他真的不出院，他穿著病號(hào)服這時(shí)候就要爬窗戶(hù)跳樓，這是很有可能的。我想只要在醫(yī)院的這個(gè)范圍內(nèi)，可以控制的范圍內(nèi)，你對(duì)病人的生命和安全都要注意，這種善良的注意法律有一個(gè)詞良父義務(wù)，要像一個(gè)善良的父親一樣對(duì)一個(gè)未成年的孩子一樣，盡管它成年，盡管它甚至以后四五十歲了，但是在進(jìn)入醫(yī)院這個(gè)領(lǐng)域里，我們真的要把它當(dāng)成一個(gè)弱勢(shì)去看，所以我想可能遇到這種情況也不能安全的簽個(gè)字走人，也不合適。

主持人：剛才我們分析的兩個(gè)特殊的情況，下面我們來(lái)看一下第三種特殊情況是什么樣的？

（短片）火車(chē)上，一位旅客突發(fā)疾病不省人事，列車(chē)員廣播，希望列車(chē)上的醫(yī)生乘客可以來(lái)幫忙檢查治療。王醫(yī)生正好乘這趟列車(chē)出差，聽(tīng)到廣播，想去幫忙，可是又擔(dān)心萬(wàn)一患者出現(xiàn)意外或自己掌控不了的情況惹麻煩上身，猶豫不定。主持人：好的，這是一種在醫(yī)院外遇到了需要搶救的病人那么你作為醫(yī)生在醫(yī)院外應(yīng)該怎么做呢？這種特殊情況，我們大家每位醫(yī)生來(lái)表達(dá)一下自己的看法，如果你遇到這個(gè)情況怎么辦？

觀眾4：我前兩天就遇到了，我是在飛機(jī)上，回來(lái)的飛機(jī)下降的過(guò)程中，機(jī)場(chǎng)廣播說(shuō)有一個(gè)乘客突發(fā)心臟病，需要醫(yī)務(wù)工作者前去幫助，后來(lái)我就也沒(méi)有什么猶豫的，后來(lái)我就找機(jī)組人員聯(lián)系，看一下那個(gè)病人，當(dāng)時(shí)和我來(lái)的還有一個(gè)是男性的外科醫(yī)生，我們當(dāng)時(shí)檢查了一下那個(gè)病人，我們做的只是數(shù)他的心率，別的什么都沒(méi)有，但是我覺(jué)得如果碰到這種緊急情況，如果有一點(diǎn)專(zhuān)業(yè)知識(shí)的醫(yī)務(wù)人員應(yīng)該去救的。

主持人：好，有沒(méi)有想到一些意外的情況比如說(shuō)你過(guò)去了，萬(wàn)一發(fā)生一些什么緊急的危險(xiǎn)的情況，會(huì)不會(huì)自己擔(dān)責(zé)任？沒(méi)有考慮這些。

觀眾4：先看看樣子什么情況，擔(dān)責(zé)任只要把那個(gè)病人什么情況處理好，責(zé)任都是后面的事了。

主持人：好，謝謝，我們看剛才這位醫(yī)生自己作為一個(gè)專(zhuān)業(yè)的從醫(yī)的工作者遇到這種情況還是首先是義不容辭的站出來(lái)，可能沒(méi)有想太多的。

王岳：我想絕大多數(shù)醫(yī)生都會(huì)有這種本能的沖動(dòng)，而且當(dāng)你救治完病人之后，我相信當(dāng)你回到座位上你心里會(huì)有一種自豪感滿足感，其實(shí)幫助別人真的是會(huì)為自己帶來(lái)快樂(lè)，但是確實(shí)像你剛才問(wèn)的，有沒(méi)有責(zé)任，很多醫(yī)生，所以說(shuō)我說(shuō)這些年學(xué)法律學(xué)壞了，他們說(shuō)怎么學(xué)法律學(xué)壞了，我說(shuō)學(xué)明白還好，如果法律沒(méi)有學(xué)明白，法律就成束縛醫(yī)生的枷鎖。

主持人：對(duì)，把什么事情都要想到最壞的結(jié)果？

王岳：真有的學(xué)生問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，我們這個(gè)不算非法行醫(yī)吧？

主持人：下面我們會(huì)討論到這個(gè)問(wèn)題的。

王岳：實(shí)際上你會(huì)發(fā)現(xiàn)對(duì)這個(gè)是沒(méi)有問(wèn)題的，這是完全合法的，不屬于非法行醫(yī)。而且即使你出錯(cuò)了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)法律對(duì)這個(gè)時(shí)候醫(yī)生的救治行為的判斷過(guò)錯(cuò)的標(biāo)準(zhǔn)和在醫(yī)院里搶救病人是完全不同的。

主持人：對(duì)，就像我們剛才這位醫(yī)生說(shuō)的，過(guò)去了以后什么都沒(méi)有，只能是先數(shù)數(shù)心率。

王岳：對(duì)。也沒(méi)有什么好辦法，所以我們不僅不用擔(dān)心承擔(dān)責(zé)任，而且我覺(jué)得我們應(yīng)該真的去幫助這些人，因?yàn)槲覀冇幸惶炜赡茉陲w機(jī)上暈到，如果我們不幫助這個(gè)人，這種社會(huì)規(guī)則就會(huì)使我們本人身受其害。

主持人：換位思考，推人及己的。好，那么朱大夫您從醫(yī)這么多年，有沒(méi)有遇到過(guò)在醫(yī)院外需要救治病人的情況。

朱燕寧：遇到過(guò)，我在飛機(jī)上也遇到一個(gè)病人，也是一個(gè)很年輕的女孩子，突然肚子疼，大汗淋漓，縮卷到靠窗子的那么一個(gè)小座位上，飛機(jī)就緊急呼叫，有醫(yī)生的話可以去看，然后我就趕緊跑去看了，然后問(wèn)問(wèn)她的年紀(jì)，那么作為婦產(chǎn)科可能關(guān)心她的月經(jīng)情況，她以前有沒(méi)有這種疼痛，那么經(jīng)過(guò)問(wèn)了以后，我判斷還是一個(gè)痛經(jīng)，然后讓服務(wù)人員又問(wèn)同機(jī)的乘客有沒(méi)有帶止痛的藥物，還真是有人帶了鎮(zhèn)痛的藥物，趕緊給她吃了，這個(gè)空中的服務(wù)人員非常好把她挪到頭等艙，然后讓她躺下給她很好的照顧，因?yàn)槲覀兪堑缴钲?，飛機(jī)的時(shí)間很長(zhǎng)，中間看過(guò)她幾次，她吃藥以后，這樣蓋著毯子就慢慢好了，一直到下飛機(jī)時(shí)候她臉色也緩過(guò)來(lái)了，非常地感謝，我就覺(jué)得跟王老師說(shuō)的一樣，能夠幫助別人還是很高興的。主持人：那么對(duì)于這種情況我們大家的觀點(diǎn)都是一致的，無(wú)論是什么情況都要首先站出來(lái)，然后去檢查做自己力所能及的事情。第三節(jié)：小處方VS大處方主持人：好，這一節(jié)我們首先來(lái)認(rèn)識(shí)一個(gè)人，這個(gè)人大家應(yīng)該是有所耳聞，她就是被小處方醫(yī)生的王爭(zhēng)艷大夫，下面我們首先來(lái)看一下媒體對(duì)她的采訪報(bào)道。

（小片）

在漢口醫(yī)院金橋社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心，記者看到了正在為患者看病的王爭(zhēng)艷大夫，當(dāng)我們問(wèn)到她開(kāi)的處方平均每張不超過(guò)八十元，有的甚至只有兩毛錢(qián)時(shí)，王爭(zhēng)艷大夫竟然跟我們急了。

王爭(zhēng)艷：“我只知道給你看病、開(kāi)藥、檢查，我哪有哪些腦筋去看那些價(jià)格去，那不是把我累死了！”

“你要看他得的是什么病，你不能刻意追求，你一定要按原則來(lái)，該做什么檢查做什么檢查，該開(kāi)什么要開(kāi)什么藥，按醫(yī)療的原則來(lái)，這是前提，其次才是良知、醫(yī)德?！?/p>

而記者在醫(yī)院隨機(jī)采訪幾位來(lái)找她的患者，他們說(shuō)王大夫就是為他們省錢(qián)、為他們著想。

患者：“她開(kāi)的一個(gè)月的藥80幾塊錢(qián)，我去其他醫(yī)院看病得800多塊錢(qián)。原來(lái)藥是越吃藥越好，血壓是越來(lái)越高；她這一次性就把我的血壓降下來(lái)了。”

記者問(wèn)王爭(zhēng)艷，有人說(shuō)開(kāi)小處方非常難，王爭(zhēng)艷認(rèn)為，這有什么難的，一點(diǎn)都不難。王爭(zhēng)艷：“按照醫(yī)療原則該怎么弄怎么弄就完了嘛，我覺(jué)得不難，很自然嘛?！?/p>

記者：“開(kāi)小處方的訣竅在哪？”

王爭(zhēng)艷：“你看他需要什么，對(duì)癥嘛，他只需要這么一點(diǎn)就給他這么一點(diǎn)。我一般習(xí)慣性要問(wèn)他，以前用過(guò)什么藥，有沒(méi)有效果，這是一個(gè)判斷的依據(jù)；第二個(gè)，你家里有什么藥，家里有的很多藥就不需要開(kāi)了，最后剩下的就是我需要開(kāi)的。那需要開(kāi)的不就很少了嗎？及病人所急，想病人所想，你要真正做到就行了?！?/p>

中午午休的時(shí)間我們看到，王爭(zhēng)艷邊吃著自己帶的盒飯邊跟患者聊著病情，不僅常開(kāi)小處方，有時(shí)她還會(huì)墊錢(qián)，幾塊錢(qián)的掛號(hào)費(fèi)，十幾塊錢(qián)的藥費(fèi)。

患有世界罕見(jiàn)的疾病的王榮華，理論上應(yīng)當(dāng)長(zhǎng)期住院，但是王榮華窮得連醫(yī)保中自己支付的部分都拿不出來(lái)，這時(shí)，好心的王大夫不僅答應(yīng)幫王榮華墊付醫(yī)藥費(fèi)，為了給患者省錢(qián)，她還調(diào)整了治療方案。

患者妻子：“她說(shuō)我把藥方給你開(kāi)好，你就到藥店去買(mǎi)藥，便宜一些。我真的是從來(lái)沒(méi)有碰到過(guò)這樣的醫(yī)生，除非是自己的姐姐、爸爸媽媽?zhuān)@樣的醫(yī)生才能夠做到。我先生的這個(gè)病情，就是通過(guò)王醫(yī)生看病的方案，維持了我先生身體11年了?！?/p>

采訪中王爭(zhēng)艷將自己所做的一切歸于她的老師，一代名醫(yī)裘法祖的教導(dǎo)，做醫(yī)生要做“上醫(yī)”。

主持人：好的，剛才我們一起來(lái)認(rèn)識(shí)了一下這位小處方醫(yī)生王爭(zhēng)艷大夫，那么小處方醫(yī)生可以說(shuō)是一種表象化的描述，它本質(zhì)還是對(duì)王爭(zhēng)艷醫(yī)生這種堅(jiān)守職業(yè)精神一切為病人著想的一種肯定和贊譽(yù)，那么人們對(duì)王爭(zhēng)艷的這個(gè)擁戴從側(cè)面也反映出了大家對(duì)目前存在的大處方大檢查這種過(guò)渡治療的一種不滿，那么這節(jié)我們就來(lái)分析一下過(guò)度治療。首先我們想了解一下，請(qǐng)嘉賓給我們介紹一下，目前我們這個(gè)過(guò)度治療的現(xiàn)狀是怎么樣的，都有哪些原因造成的呢？我們來(lái)談一下。

王岳：這個(gè)過(guò)度治療的概念確實(shí)有爭(zhēng)議，包括侵權(quán)責(zé)任法在起草的時(shí)候，原來(lái)有一個(gè)條款就關(guān)于過(guò)度治療的問(wèn)題，我想這里老百姓質(zhì)疑最多的可能就是大處方這些問(wèn)題，特別是違反常規(guī)和診療規(guī)范去使用藥品或者檢查。比如說(shuō)舉一個(gè)例子，我們很多的大醫(yī)院你會(huì)發(fā)現(xiàn)在門(mén)診藥房里，都有很多輸液的床位，我一次陪者一個(gè)外國(guó)朋友去他們就看到這個(gè)輸液，他們就提出他們的觀點(diǎn)，他們就覺(jué)得你這些病人是不是住院沒(méi)有床位所以在這躺著，實(shí)際從他們看來(lái)當(dāng)一個(gè)病人靜脈循環(huán)系統(tǒng)開(kāi)放了，這個(gè)已經(jīng)說(shuō)明病人很重了。當(dāng)時(shí)我跟他說(shuō)不是，這都是門(mén)診感冒，得點(diǎn)小的感染，弄不好眼上長(zhǎng)一個(gè)麥粒腫，都能給你吊一瓶。但是他們就覺(jué)得很吃驚，實(shí)際上如果你翻開(kāi)衛(wèi)生部和中醫(yī)藥管理局頒布的抗菌素使用指導(dǎo)原則你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它抗抗菌素使用原則有一段話很重要，說(shuō)“輕癥感染，意識(shí)清醒病人首選口服醫(yī)療，意識(shí)不清癥狀嚴(yán)重的重癥感染選擇肌肉注射或者靜脈給藥，如果癥狀得到控制或者意識(shí)恢復(fù)，要立即調(diào)整回口服用藥”。這就是我們國(guó)家目前衛(wèi)生部頒布的白紙黑字的診療規(guī)范。但實(shí)際上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在醫(yī)院里，這個(gè)貫徹得并不好，換句話說(shuō)，已經(jīng)很多的醫(yī)生在違反這個(gè)規(guī)范在用藥，那我認(rèn)為這就叫過(guò)度治療，那么這種過(guò)度治療給病人帶來(lái)的不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的費(fèi)用高，它會(huì)給病人增加很多的風(fēng)險(xiǎn)，比如說(shuō)我們都知道，給藥途徑的不同，會(huì)發(fā)生ADR藥品不良反應(yīng)的幾率就不同，也就是說(shuō)口服用藥相對(duì)比較安全，但是如果你選擇靜脈給藥它實(shí)際是很危險(xiǎn)的。它有很多的不可預(yù)見(jiàn)的這種不良反應(yīng)發(fā)生，比如說(shuō)過(guò)敏，甚至于我曾經(jīng)見(jiàn)過(guò)一個(gè)用這個(gè)四代的喹諾酮藥物導(dǎo)致雙目失明的。那么你一個(gè)普通的上呼吸道感染到了三甲醫(yī)院醫(yī)生給他用四代喹諾酮，最后弄的雙目失明，你說(shuō)這不叫過(guò)度醫(yī)療嗎？所以老百姓所質(zhì)疑的我想是這些，就是你醫(yī)生沒(méi)有按規(guī)矩給我用藥，你違反了你那個(gè)規(guī)矩，傷害了我的身體，有一點(diǎn)經(jīng)常我說(shuō)，醫(yī)生圖財(cái)沒(méi)有錯(cuò)，但是不能害命，如果用害命還圖財(cái)太可悲了。??

主持人：好，剛才王主任剛才給我們大概介紹了一下目前我們國(guó)家過(guò)度醫(yī)療的一些現(xiàn)狀，那么我們這個(gè)醫(yī)生覺(jué)得哪些是過(guò)度醫(yī)療呢？有沒(méi)有一些看法。

觀眾：比如我咳嗽，我去當(dāng)病人到醫(yī)院看病，現(xiàn)在基本上沒(méi)有大夫給你聽(tīng)診，認(rèn)認(rèn)真真的去拿起聽(tīng)診器去聽(tīng)，直接讓你去拍胸片。我去做產(chǎn)檢沒(méi)有人給我摸，摸胎位，都是說(shuō)你去做B超，我說(shuō)為什么要去做B超，你是要看胎位嗎？她說(shuō)對(duì)。

主持人：全部依賴(lài)這種高端機(jī)器。

觀眾：但是反過(guò)來(lái)我在醫(yī)院里也了解，醫(yī)院買(mǎi)了這些機(jī)器，你每個(gè)月維修費(fèi)用從哪出，病人不來(lái)做檢查，這個(gè)機(jī)器有什么用，誰(shuí)去養(yǎng)活那個(gè)機(jī)器對(duì)不對(duì)？所以也有一部分矛盾在里面吧，我認(rèn)為。

主持人：好，謝謝，這位醫(yī)生從自己的一些親身的經(jīng)歷能感受到這種過(guò)度治療。我們簡(jiǎn)單的總結(jié)了一下，就是造成過(guò)度治療的一些原因我們來(lái)大概分析一下，比如說(shuō)有制度不完善，經(jīng)濟(jì)利益驅(qū)使，就像剛才這位醫(yī)生提的醫(yī)院買(mǎi)了這種大型的設(shè)備，可能引發(fā)這種誘導(dǎo)的需求；另外就是醫(yī)患關(guān)系緊張，這個(gè)醫(yī)療糾紛中舉證責(zé)任倒置這個(gè)制度讓醫(yī)生非常的注重自我保護(hù)，就像您提到的，可檢查的可不檢查的，一定要檢查；還有一種就是有一些患者對(duì)疾病認(rèn)知觀念，現(xiàn)在有很多的患者自己沒(méi)有正確的認(rèn)識(shí)，比如我感冒了，我就要求快。

朱燕寧：我記得我們?cè)谧鲎≡横t(yī)生的時(shí)候，我們的老師當(dāng)然他們現(xiàn)在有一些還健在，也都80多歲的年紀(jì)了，那時(shí)候交給我們的就是有兩個(gè)原則我記得特別的清楚，就是說(shuō)你這個(gè)抗菌素一定不要用最高級(jí)的那種，你覺(jué)得這個(gè)一定選比較低級(jí)的口服的，你給病人能夠控制住就可以了，這是一個(gè)原則；第二個(gè)就是說(shuō)你盡量少用藥，用一種藥可以治這個(gè)病的不要用兩種或者三種藥去治，所以我覺(jué)得他們本身在處理病人的時(shí)候，也是這樣子的，那么他們教給我們也是這樣的。就像一個(gè)文化傳下來(lái)，所以這樣幾十年以來(lái)就是在北京市衛(wèi)生局前些年年年都做一個(gè)統(tǒng)計(jì)，就是在你醫(yī)院總的資產(chǎn)中，你的藥品的收入占你收入的這個(gè)大概百分之多少，那么很多醫(yī)院藥品收入可以占到醫(yī)院總收入的50、60%，這是很平常的。但是協(xié)和醫(yī)院一直沒(méi)有到40%，一直是30%多，我們覺(jué)得這個(gè)就是一個(gè)老大夫給你這么一個(gè)觀念、一個(gè)傳承。主持人：剛才我們談了一下這個(gè)過(guò)度治療的一些情況，包括它的原因，那么過(guò)度治療它會(huì)帶來(lái)哪些危害呢？這個(gè)我們?cè)賮?lái)簡(jiǎn)單的討論一下，首先對(duì)患者造成的危害了，那么美國(guó)有一個(gè)這樣的結(jié)論，說(shuō)過(guò)度醫(yī)療致殘致死的后果遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了自然災(zāi)害、戰(zhàn)爭(zhēng)、空難、交通事故等等造成的傷害后果。是不是這樣的？比如說(shuō)冠脈造影是不是會(huì)對(duì)患者造成一些傷害呢？假如說(shuō)這個(gè)可做可不做，如果做了會(huì)不會(huì)多一些傷害呢？

朱燕寧：它造影肯定是一個(gè)有創(chuàng)的一個(gè)檢查，有創(chuàng)的檢查對(duì)病人都是有風(fēng)險(xiǎn)的，你做以前它要知情同意了，也許順利也許不順利，不順利的情況下，病人就是一個(gè)生命的一個(gè)代價(jià)了。病人確實(shí)有風(fēng)險(xiǎn)，。

主持人：那么對(duì)患者帶來(lái)傷害其中有一些群體他們是什么？癌癥腫瘤患者，那么衛(wèi)生部新聞部發(fā)言人毛群安就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)人一生中健康方面的投入有60%到80%是投放在臨死前最后一個(gè)月的治療上，也就是說(shuō)對(duì)于這個(gè)癌癥腫瘤患者過(guò)度治療其實(shí)是收效甚微的，而且還會(huì)造成身體其他方面的損害，同時(shí)又造成資源浪費(fèi)以及患者家庭的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)。

王岳：這個(gè)我想關(guān)鍵就是作為腫瘤醫(yī)生你的角色的定位的問(wèn)題，你是定位為一個(gè)推波助瀾的企業(yè)推銷(xiāo)員，還是定位為一個(gè)為病人尋找一種生活質(zhì)量最佳的一種解脫方式，我覺(jué)得這個(gè)很關(guān)鍵。不能把這種特殊病人他最終的發(fā)展方向定義為我一定要讓他活過(guò)來(lái)，我一定要把這個(gè)腫瘤細(xì)胞殺死，結(jié)果你會(huì)發(fā)現(xiàn)腫瘤細(xì)胞還沒(méi)有殺死，可能病人已經(jīng)讓你殺死了。所以我想行醫(yī)的目的最主要的并不是要一定不要它死，我想醫(yī)生的天職以前我們認(rèn)為救死扶傷，但是我認(rèn)為救死扶傷只是醫(yī)生天職中的一部分，醫(yī)生同時(shí)還有另外一個(gè)很重要的使命，就是要提高病人的生活質(zhì)量，要讓病人有一種快樂(lè)的或者說(shuō)自由的感覺(jué)。其實(shí)對(duì)于這種癌癥病人我們從醫(yī)學(xué)上如果已經(jīng)判斷出這個(gè)結(jié)果，更多的