我的時(shí)代,我的現(xiàn)實(shí)和未來(lái)董保華我寧可做三流的學(xué)者

1954年3月，他出生，山東廣饒市，于1982年2月畢業(yè)于中國(guó)東部大學(xué)。1987年開始從事勞動(dòng)法、社會(huì)保障法的教學(xué)和研究工作?，F(xiàn)任華東政法大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師,中國(guó)法學(xué)會(huì)社會(huì)法研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)勞動(dòng)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)勞動(dòng)學(xué)會(huì)常務(wù)理事、上海市勞動(dòng)學(xué)會(huì)勞動(dòng)法專業(yè)委員會(huì)主任委員、上海市法學(xué)會(huì)勞動(dòng)法研究會(huì)總干事、華東政法大學(xué)勞動(dòng)法律服務(wù)中心主任?！安フ呤亲x別人的稿子;記者是大眾媒介,要吸引眼球;學(xué)者則是腳踏實(shí)地、獨(dú)立的去研究一些社會(huì)問(wèn)題。我們國(guó)家一流的是播者,二流的是記者,三流的才是學(xué)者。我寧可做三流的學(xué)者,因?yàn)槊\(yùn)選擇了我做學(xué)者。我不是播者,當(dāng)然我也不做記者,我只是做個(gè)學(xué)者,學(xué)者就要做學(xué)者的事,只要我在位置上一天,我想我只能這么做事情?！庇浾?以下簡(jiǎn)稱“記”):感謝董老師接受我們的采訪。在讀大學(xué)之前,您已經(jīng)工作了嗎?董保華(以下簡(jiǎn)稱“董”):我是1954年出生的,我的小學(xué)和中學(xué)時(shí)代,都是在不斷地停課、復(fù)課中度過(guò)的。小學(xué)四五年級(jí)“停課鬧革命”,中學(xué)“又復(fù)課鬧革命”,中學(xué)畢業(yè)后,就到農(nóng)場(chǎng)去干農(nóng)活。我所在的農(nóng)場(chǎng)和連隊(duì),分別以“東風(fēng)”和“戰(zhàn)斗”命名,我們當(dāng)時(shí)覺得很自豪,因?yàn)槲覀兘邮艿男麄骶褪墙夥湃祟?滿腔熱情的投身火熱的革命洪流。我第一次從農(nóng)場(chǎng)回家的時(shí)候,看到我家邊上有位配鑰匙的小伙子,配鑰匙是那個(gè)年代唯一存在的個(gè)體攤販。最初,我還對(duì)這種手藝人充滿了憐憫,覺得這種人沒有追求沒有理想,但是,文化大革命后期,政治口號(hào)開始變得空洞,革命熱情也不再像從前那樣高亢,大家都開始想家,受不了農(nóng)村的艱苦,這個(gè)時(shí)候才發(fā)現(xiàn)值得可憐的是自己。記:聽到恢復(fù)高考的消息,您是怎么想的呢?董:當(dāng)時(shí)聽到恢復(fù)高考的消息,只有一個(gè)念頭最強(qiáng)烈,我怎么辦?當(dāng)時(shí),“讀書無(wú)用論”影響了我們一代人,僅有的幾年學(xué)校生活除了革命還是革命?；謴?fù)高考選拔人才,身上除了收藏的毛主席像章外,一無(wú)所有,我們拿什么去考?電影《高考1977》中,小根寶聽到恢復(fù)高考后要自殺的情景,其實(shí)是我們當(dāng)時(shí)很多人聽到這個(gè)消息后的真實(shí)寫照。當(dāng)時(shí)的感覺就是,這個(gè)逐漸正常運(yùn)轉(zhuǎn)的國(guó)家機(jī)器,將要拋棄我們了。后來(lái),我有一位同學(xué),是一個(gè)教授的兒子,也是那時(shí)候唯一堅(jiān)持自學(xué)的人,他勸我去試一試,而且在我準(zhǔn)備高考時(shí),他還無(wú)私地對(duì)我進(jìn)行輔導(dǎo)。因?yàn)槲以?jīng)是個(gè)文學(xué)青年,在農(nóng)場(chǎng)的時(shí)候得到過(guò)一個(gè)作家的指點(diǎn),有些知識(shí)還沒有完全丟掉,也算有點(diǎn)文科基礎(chǔ),所以,抱著試一試的心態(tài)去考了。當(dāng)時(shí),我們也是坐著拖拉機(jī)去考的。最終,我是我們連隊(duì)里唯一考上的,倒不是因?yàn)槲矣刑熨x,我覺得更多的是要感謝命運(yùn)的眷顧,還有那些曾經(jīng)無(wú)私的給予我?guī)椭娜恕Ｓ?您最佩服的是哪位學(xué)者呢?董:中國(guó)學(xué)者當(dāng)中最佩服的是孫冶芳,我們國(guó)家設(shè)有孫冶芳經(jīng)濟(jì)科學(xué)獎(jiǎng)啊,他是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家,在經(jīng)濟(jì)學(xué)界很有名的。建國(guó)后不久,有的學(xué)者認(rèn)為價(jià)值規(guī)律是資本主義社會(huì)的東西,在我們社會(huì)主義國(guó)家不再發(fā)生作用。而孫冶方則堅(jiān)持,不管是資本主義社會(huì)還是社會(huì)主義社會(huì),甚至共產(chǎn)主義社會(huì),只要存在社會(huì)化大生產(chǎn),只要生產(chǎn)還按生產(chǎn)資料和消費(fèi)資料兩個(gè)部類進(jìn)行劃分,商品流通就會(huì)發(fā)生,價(jià)值規(guī)律就會(huì)存在于市場(chǎng)中間?，F(xiàn)在,我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)證明這種觀念的正確性,而在當(dāng)時(shí),堅(jiān)持這種所謂的資本主義的理念就被認(rèn)為是修正主義。加上他還對(duì)我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)體制提出過(guò)很多在當(dāng)時(shí)認(rèn)為是“不合時(shí)宜”的觀點(diǎn),所以,六十年代初就受到迫害,“文革”一開始便被關(guān)起來(lái)了,坐了七年牢。但是他這個(gè)人很有骨氣,放出來(lái)的第一句話就是說(shuō),我的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)一個(gè)不改。看看今天我們的這些學(xué)者能有幾個(gè)做到這樣的?這種人有傲骨,能堅(jiān)持自己的學(xué)術(shù)觀點(diǎn),是非常值得敬佩的。記:您是從什么時(shí)候?qū)ΜF(xiàn)在所從事的專業(yè)產(chǎn)生興趣的?董:走上勞動(dòng)法研究的路,不是個(gè)人選擇,從某種意義上說(shuō),也是順其自然。我大學(xué)畢業(yè)以后,被分配在勞動(dòng)工資部門工作,很自然的對(duì)勞動(dòng)工資管理慢慢熟悉起來(lái),后來(lái)被華東政法大學(xué)引進(jìn),當(dāng)然是研究勞動(dòng)法。其實(shí)也不是我有多大的選擇,如果當(dāng)時(shí)沒有分配到勞動(dòng)工資部門,現(xiàn)在也不會(huì)搞勞動(dòng)法。所以,選擇勞動(dòng)法并不是出于興趣,主要還是由于工作的需要。記:那您當(dāng)時(shí)有沒有想到勞動(dòng)法會(huì)達(dá)到現(xiàn)在的高度和熱度?董:完全沒有想到,其實(shí)現(xiàn)在熱度不正常。我在開始搞勞動(dòng)法的時(shí)候,很冷門,當(dāng)然也不正常。我在給學(xué)生上課的時(shí)候,我說(shuō)我是上海勞動(dòng)法的第一塊牌子,人家會(huì)覺得我在炫耀;但是,我也會(huì)說(shuō),我是最差一塊牌子,因?yàn)榫臀乙粋€(gè)研究勞動(dòng)法。上海還算有人在研究,當(dāng)年有的省沒有一個(gè)人研究勞動(dòng)法都很正常。全國(guó)研究勞動(dòng)法的人,找個(gè)小房間,全都坐得下。而且,如果全部算下來(lái),有一半搞勞動(dòng)法的還是兼職。專職研究勞動(dòng)法的人,回過(guò)頭來(lái)數(shù)數(shù)一共沒幾個(gè)人。勞動(dòng)法冷到這種地步很不正常,但熱到現(xiàn)在的程度也不正常?，F(xiàn)在,很多人強(qiáng)調(diào)保護(hù)勞動(dòng)者,對(duì),勞動(dòng)者是需要保護(hù),這沒有錯(cuò),但是任何事情他都有一個(gè)自身的客觀環(huán)境,你把一個(gè)東西強(qiáng)調(diào)到了極端,這就不正常了。我們勞動(dòng)法學(xué)者說(shuō)說(shuō)保護(hù)勞動(dòng)者就算了,大家都說(shuō),就沒有必要了。我有個(gè)學(xué)生,畢業(yè)論文評(píng)審之前來(lái)找我,讓我給他打個(gè)招呼,怕論文通不過(guò)。我沒有打,通不過(guò)就通不過(guò),通不過(guò)再寫,文章寫得不好,該槍斃就槍斃。后來(lái)果然沒通過(guò),我再看一遍他的文章,文章的確是寫得不好,但是通不過(guò)的原因主要不是這個(gè),我當(dāng)初不給他打招呼是有些不對(duì)的。為什么通不過(guò)?他文章里面有段話,我估計(jì)老師就是因?yàn)檫@段話不讓他通過(guò)。他說(shuō),關(guān)于上海的最低工資,他打過(guò)上海勞動(dòng)保障咨詢電話“12333”,咨詢的人說(shuō)不是960塊,是1600多塊,這樣上海的最低工資實(shí)際上就遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于社會(huì)平均工資的40%。最低工資的40%到60%是一個(gè)警戒線,低于40%是不對(duì)的,高于60%也是不對(duì)的。我們現(xiàn)在很多人都在說(shuō),我們的最低工資低于平均工資的40%,幾乎所有人都說(shuō)要大幅提高最低工資標(biāo)準(zhǔn)。但是“12333”告訴他,最低工資起碼是1600多塊,這1600多塊是高于40%的,他就寫了這個(gè)數(shù)字,而且他注明了高于最低工資,也就說(shuō)明現(xiàn)在上海的最低工資是正常的。好了,因?yàn)檫@樣的結(jié)論,老師就不敢通過(guò)了。說(shuō)最低工資低沒有風(fēng)險(xiǎn),說(shuō)最低工資高就有風(fēng)險(xiǎn)了?其實(shí)他這篇文章遠(yuǎn)沒有說(shuō)到位,不是說(shuō)高于40%,上海的最低工資很可能已經(jīng)高于60%了,這是另一個(gè)警戒線呀!如果現(xiàn)在最低工資說(shuō)低于40%,所有人都支持,說(shuō)高于60%,所有人就都反對(duì),這是很不正常的。說(shuō)我們國(guó)家最低工資高了,文章就有問(wèn)題?如果真是這樣,那這本身就是個(gè)問(wèn)題,而且學(xué)生沒問(wèn)題,老師才有問(wèn)題。所以現(xiàn)在再來(lái)看,當(dāng)時(shí)他讓我打招呼是有道理的。如果我們學(xué)校這樣治校,最后培養(yǎng)出來(lái)的是什么人才?我在自己指導(dǎo)的論文當(dāng)中,凡是我認(rèn)為好的,基本上都拿不到高分,倒是一些我認(rèn)為應(yīng)該槍斃的文章,可以拿到優(yōu)。為什么呢?沒創(chuàng)新,全是廢話,跟報(bào)紙上口徑差不多,我們的指導(dǎo)老師每天不都是在看報(bào)紙嘛!記:您對(duì)您所研究的領(lǐng)域,有什么學(xué)術(shù)觀點(diǎn)呢?董:我的學(xué)術(shù)十年一貫制,任何東西都是慢慢積累,一步步形成的。對(duì)外招商引資辦企業(yè)的時(shí)候,我開始辦勞動(dòng)法律援助中心幫助勞動(dòng)者維權(quán);現(xiàn)在所有人都指責(zé)企業(yè)的時(shí)候,我主張對(duì)企業(yè)的限制應(yīng)當(dāng)適度。當(dāng)所有人都說(shuō)這是妖魔的時(shí)候,我說(shuō)這不是天使;當(dāng)所有人都說(shuō)這是天使的時(shí)候,我說(shuō)這不是妖魔。其實(shí)我的觀點(diǎn)根本沒有變化。現(xiàn)在有人說(shuō)我是走資派,一個(gè)搞勞動(dòng)法的人,最后會(huì)變成走資派是很奇怪的。記:在您的專業(yè)內(nèi),出現(xiàn)過(guò)什么大的爭(zhēng)論嗎?您的觀點(diǎn)如何?董:《勞動(dòng)合同法》的爭(zhēng)論是新中國(guó)成立以來(lái)最大的,現(xiàn)在是空前的,說(shuō)不定也是絕后的?！秳趧?dòng)合同法》的每一次修訂打的都是保護(hù)勞動(dòng)者的旗幟,都是喊著保護(hù)弱勢(shì)群體的口號(hào),但每一次勞動(dòng)者都受到保護(hù)了嗎?最終,勞動(dòng)者并不見得真能受到保護(hù)。記:您對(duì)您的專業(yè)的發(fā)展有什么想法?董:現(xiàn)在社會(huì)法已經(jīng)從經(jīng)濟(jì)法里分出來(lái)了,當(dāng)時(shí)我為社會(huì)法分出來(lái),四處奔走,可惜沒人理我,但是出人意料的是到后期,不知道怎么樣就成功的分出來(lái)了。其實(shí),只要一熱就分了。分的時(shí)候,人家問(wèn)我,社會(huì)法里面你們有沒有著作?著作只有一本,就是我的一本《社會(huì)法原論》社會(huì)法開始熱了,人家要我們分,所以才分得出來(lái),但是人家不要你們分的時(shí)候又有什么辦法呢?現(xiàn)在我們社會(huì)法和民法以及其他法律部門法都是平等的。記:面對(duì)勞動(dòng)法現(xiàn)在這種不正常的熱度,您有什么感想?董:我只能這么說(shuō),當(dāng)我們有五六個(gè)人的時(shí)候,盡管別人不重視,我們很快樂(lè),我們有自己堅(jiān)持的東西。但是現(xiàn)在每次開這種年會(huì),兩三百個(gè)教授,我很擔(dān)憂,說(shuō)老實(shí)話,這兩三百個(gè)教授都是干什么的?他們?yōu)槭裁磸膭e的學(xué)科轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)?他們都已經(jīng)是教授了,為什么要轉(zhuǎn)到我們這個(gè)學(xué)科來(lái)呢?因?yàn)檫@個(gè)學(xué)科發(fā)展得快嘛。記:您認(rèn)為現(xiàn)在學(xué)術(shù)規(guī)范執(zhí)行有什么想法?董:現(xiàn)在我們還在拿中學(xué)這套制度考核大學(xué),我們高考今天已經(jīng)走到這種地步了,大家都要反思,但是問(wèn)題是我們上面會(huì)不會(huì)反思呢?學(xué)者只能做一件事,從自己做起,我只能這么說(shuō),我們自己做對(duì)社會(huì)有益的事,但是有益有害,誰(shuí)知道?你做有益的事說(shuō)不定人家把你當(dāng)有害,因?yàn)槟悴桓绷?但跟潮流的人有沒有錯(cuò)呢?比如說(shuō),新中國(guó)有三千思想消失的說(shuō)法,這是梁慧星的觀點(diǎn)。當(dāng)然,梁慧星的觀點(diǎn)我并不都贊成。但是作為一個(gè)學(xué)者,他敢把這種消失的觀點(diǎn)拿出來(lái)說(shuō),這種獨(dú)立的品格,就不容易。就算不贊成學(xué)術(shù)觀點(diǎn),但是我還是高度評(píng)價(jià)他的學(xué)術(shù)品格。我覺得做學(xué)者,人云亦云,怎么能行?我非常想寫一篇博客,叫“播者記者學(xué)者”。播者是讀別人的稿子;記者是大眾媒介,要吸引眼球;學(xué)者則是腳踏實(shí)地、獨(dú)立的去研究一些社會(huì)問(wèn)題。我現(xiàn)在選擇的是學(xué)者,學(xué)者就要做學(xué)者的事,除非哪天校長(zhǎng)不讓我做了。只要我在位置上一天,我想我只能這么做事情。記:您認(rèn)為現(xiàn)在中青年學(xué)者發(fā)表文章有什么建議?董:如果要我做導(dǎo)師,我只堅(jiān)持創(chuàng)新是必需的,沒有創(chuàng)新,研究生能干什么?年復(fù)一年制造廢紙,有幾篇文章有用啊?研究生論文多數(shù)都到廢紙堆里去了,有什么意義呢?我個(gè)人看法,第一,應(yīng)當(dāng)是命題作文,學(xué)生自己搞得清楚寫什么東西嗎?當(dāng)然是什么好寫,寫什么。亂七八糟寫點(diǎn)來(lái)干什么?第二,沒有創(chuàng)新,丟到廢紙堆里去?，F(xiàn)在碩士生的論文有幾篇有用處?重復(fù)這么多人去投入,干什么呢?記:您可以簡(jiǎn)要地評(píng)價(jià)一下中國(guó)目前的法學(xué)研究狀況嗎?董:大環(huán)境沒有辦法改變,小環(huán)境可以改變,一個(gè)學(xué)者只能從你做起,我們只能改變小環(huán)境,在我自己的權(quán)限范圍內(nèi),我們不去要求大環(huán)境的事情。所以他們問(wèn),要不要申報(bào)一級(jí)韜奮學(xué)者崗位?我不會(huì)申報(bào)的。因?yàn)橐蟀l(fā)文章,這些文章我不會(huì)寫,我寫的文章你會(huì)登嗎?我就是要寫尖銳的文章。我要寫的只能是我想寫的,當(dāng)然我想寫的可能沒有人愿意發(fā),我寫篇博客就可以了。有一個(gè)概念,我不是播者,當(dāng)然我也不做記者,我只是做個(gè)學(xué)者。我理解的學(xué)者就是這樣,但是不是所有的人都能把這三種身份分得清楚呢?我認(rèn)為有很多人是分不清楚的。所以,很可能我們國(guó)家都是播者,社科基金的評(píng)審者也都是播者,還有很多人是記者,當(dāng)然我只是個(gè)學(xué)者。當(dāng)個(gè)學(xué)者肯定什么獎(jiǎng)也拿不到,我也不指望拿什么獎(jiǎng),這個(gè)沒意義。我可以為華東政法大學(xué)去寫幾篇有影響的文章,甚至還可以去活動(dòng)活動(dòng)關(guān)系,但這些我都不會(huì)去做。我覺得沒必要,這就是我個(gè)人的體會(huì)。一場(chǎng)“大躍進(jìn)”運(yùn)動(dòng)對(duì)中國(guó)人民來(lái)說(shuō)是場(chǎng)災(zāi)難,但是現(xiàn)在學(xué)術(shù)領(lǐng)域里我們又在搞“學(xué)術(shù)大躍進(jìn)”,經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域還很難說(shuō),但是學(xué)術(shù)領(lǐng)域絕對(duì)是在搞大躍進(jìn)。“大躍進(jìn)”的結(jié)果我們已經(jīng)看到了,培養(yǎng)出來(lái)的都是什么樣的學(xué)生?盡管我們的學(xué)術(shù)水平在提高,但其實(shí)我們跟國(guó)際水平的距離正在拉大。孫冶芳,他至少有學(xué)術(shù)的獨(dú)立,他至少知道應(yīng)該研究中國(guó)本國(guó)的東西,一個(gè)國(guó)家一個(gè)民族,不知道去研究本國(guó)的東西,如果我們只是在表面上弄來(lái)弄去,那我們的這些學(xué)者就稱不上是學(xué)者而是記者,是播者。但是呢,很可惜,我們一流的是播者,二流的是記者,三流的才是學(xué)者。我寧可做三流的學(xué)者。因?yàn)槊\(yùn)選擇了我做學(xué)者,如果環(huán)境好一點(diǎn),我重新衡量,可惜沒辦法,我只能做學(xué)者,做學(xué)者就要有學(xué)者的樣子。董保華教授主要研究方向?yàn)閯趧?dòng)法、社會(huì)法、社會(huì)保障法。曾參與《中華人民共和國(guó)勞動(dòng)法》的論證和起草工作。公開發(fā)表有關(guān)勞動(dòng)法律方面的論著約700余萬(wàn)字。撰寫勞動(dòng)法方面的著作主要有《社會(huì)法原論》、《勞動(dòng)合同研究》、《社會(huì)保障的法學(xué)觀》、《勞動(dòng)法精選案例——六重透視》、《勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整的社會(huì)化與國(guó)際化》、《勞動(dòng)力派遣》、《十大熱點(diǎn)事件透視勞動(dòng)合同法》、《最新勞動(dòng)合同法案例解讀》(中英文版)、《勞動(dòng)合同法的軟著陸》、《勞動(dòng)爭(zhēng)