楊東平訪談：中國中小學(xué)間的競爭是全世界最激烈的

教育公共政策發(fā)生巨大轉(zhuǎn)型教育公平為最主要價值

楊東平：各位網(wǎng)友，大家好！我是北京理工大學(xué)教務(wù)科學(xué)研究所的楊東平，另外兩位嘉賓，一位是北京市的老教育家、原北京一中的校長王晉堂老師，還有一位是中央教科所的程方平研究員，我們今天可以一塊聊聊關(guān)于教育公平的話題。

從2022年，中央提出科學(xué)開展觀，2022年，提出建設(shè)和諧社會的目標，最近這幾年，我個人認為教育的公共政策發(fā)生了巨大的轉(zhuǎn)型，從過去片面追求規(guī)模、速度、效益這樣一個路線，轉(zhuǎn)移到以教育公平為最主要的價值，所以這幾年從政府層面推行教育公平是非常全面的。06年、05年城鄉(xiāng)義務(wù)教育完全免費了?？赡芎芏啻碓趦蓵?，對農(nóng)村義務(wù)教育完全免費以后影響新的教育公平問題也有新的不同的反映。

程方平：剛剛楊老師給大家描述了一下，農(nóng)村義務(wù)教育，特別是在公平的價值取向前提下的一個開展脈絡(luò)，我個人也是非常關(guān)注這個問題。而且我覺得，從2000年以后，政府對農(nóng)村義務(wù)教育、對教育公平還是非常看重的，因為教育部主管根底教育的副部長陳先生說，這幾年教育部出臺的一個主要的政策就是均衡，就是促進義務(wù)教育均衡開展，也是著眼于教育公平。

而且我覺得教育公平、推進義務(wù)教育是新中國建國將近60年尋求的一個目標，原來在憲法里有這樣的規(guī)定，后來教育法有這樣的規(guī)定，原來我們經(jīng)濟開展沒有這樣的條件。

?義務(wù)教育法》公布后20年才實行免費義務(wù)教育是一種悲痛

楊東平：舉一個數(shù)字，中國的義務(wù)教育實際上挺令人遺憾的，建國以后37年才公布?義務(wù)教育法》，1986年公布的，?義務(wù)教育法》公布了以后又過了20年才實行免費的義務(wù)教育，整整20年，現(xiàn)在義務(wù)教育還是老百姓自己埋單，這是一種悲痛。

程方平：相當一段時間，特別是80年代到2000年

過去是人民教育人民辦現(xiàn)在是人民教育政府辦

楊東平：過去是人民教育人民辦，后來改成人民教育政府辦，這是歷史性的轉(zhuǎn)變。

程方平：這個不僅對中國的全體國民來講政府是在負責(zé)任，政府是在務(wù)實，在全世界面前也證明了中國政府要改變過去的一種管理政府，變成一種效勞型的政府，當然，有很多細的東西、相關(guān)政策和法規(guī)可能還需要不斷的完善。因為辦好公平的教育，辦好居民開展的教育，不光是投資的問題，不光是經(jīng)費的問題，有很多的問題，就像剛剛楊教授提到的會遇到很多新的問題，這些都是我們關(guān)注的。在溫總理的報告里面提到要從能夠上得起學(xué)到上好的學(xué)，這個轉(zhuǎn)變其實需要教育界和全社會的努力。

王晉堂：2000年前后，當時北京市委有個意見，政協(xié)委員提出做兩件在教育上讓老百姓特別興奮的事，當時有幾位委員就提到讓義務(wù)教育免費，當時提了義務(wù)教育免費大家很吃驚。我們提了兩件事，一個是義務(wù)教育是免費教育，第二個是所有的博物館、紀念館、文化娛樂場所應(yīng)該免費對青少年開放。相比起來義務(wù)教育免費的力度就更大了，因為那個時候的理念就是人民教育人民辦。什么叫人民辦？就是你掏錢，老百姓掏錢。到2022年出臺新的?義務(wù)教育法》，2022年6月29日全國人大通過，明確了義務(wù)教育是國家的責(zé)任，是國家應(yīng)該承當?shù)拿赓M的教育。

程方平：還有一種對等，原來只強調(diào)受教育方，現(xiàn)在政府這方的責(zé)任逐漸凸顯出來了。

王晉堂：而且隨著這幾年我們經(jīng)濟的騰飛，去年又是9%的GDP增長，拿北京市來說，經(jīng)濟連續(xù)八年兩位數(shù)的增長，現(xiàn)在國家承當免費義務(wù)教育應(yīng)該說完全有能力，完全可以實現(xiàn)承當?shù)呢?zé)任，所以我覺得這是一個很大的變化。

城鄉(xiāng)教育根本實行免費后新問題是不均衡

楊東平：你覺得城鄉(xiāng)根本實行免費以后，新的問題是什么？

王晉堂：新的問題就是不均衡，這幾年走了幾個大城市，也走了幾個農(nóng)村，06年去了河北省的一個威縣，那是一個貧困縣，我到那調(diào)查輟學(xué)率，因為有記者寫的內(nèi)參，提到當?shù)剌z學(xué)率到達70%。

我首先覺得這個數(shù)字太懸了，后來去那一看，原來是記者外行。怎么得到輟學(xué)率70%的數(shù)字呢？今年初三畢業(yè)100人，初一現(xiàn)在多少人呢？初一現(xiàn)在是700人，結(jié)果就說那600人都走了。其實這個比擬是不對的，因為要拿今年的初三和三年前的初一比，所以這個記者在教育統(tǒng)計學(xué)上應(yīng)該補補課。

程方平：輟學(xué)可能初中的比例比擬大，后來調(diào)查的結(jié)果是什么？

王晉堂：最后得到的輟學(xué)率是10%，但是10%也超過了教育部規(guī)定的流失3%，后來我們還了解了一下為什么輟學(xué)？其中就有一個原因，比方父母進城打工了，把爺爺、奶奶留在那兒沒人關(guān)照，孩子只好不念書關(guān)照爺爺、奶奶，料理家務(wù)。再有的是教學(xué)質(zhì)量太差，學(xué)生越念越厭學(xué)。還有一個因素，因為現(xiàn)在生源總體下降，于是就有生源的分割，有一些比擬好的生源被重點學(xué)校抓走了，還包括外地的好學(xué)校，這種就是不均衡。

農(nóng)村義務(wù)教育免費規(guī)范太低學(xué)校沒錢又不能收錢

楊東平：從我們最近聽到和看到的情況，在西部貧困地區(qū)，農(nóng)村義務(wù)教育免費的政策現(xiàn)在看來還是有些問題。

主要的問題就是免費的規(guī)范太低，小學(xué)130、150，初中200多，還是一個最低水平的運行，而且又不允許收費了，所有的收費學(xué)校都禁止了，所以出現(xiàn)什么情況呢？教師的實際收入下降，然后一般很多的教學(xué)活動，包括看電影、春游都不能舉行了，沒錢，又不能收錢。

規(guī)范降低，這是一個大問題，所以去年重慶市給每個老師補300塊錢，06年補了150，后來因為物價漲的厲害每個老師補300。而且還包括學(xué)校燒水、熱飯這些費用都由政府來補貼，當然放電影這件事情市政府里面要多花兩千萬。這是一個低水平的保障。這個問題可能也已經(jīng)納入了主管部門的視野，有一個說法，各地要制定新的義務(wù)教育規(guī)范，爭取到09年左右能夠到達小學(xué)300、初中500，比現(xiàn)在要翻一番，這個問題可能沒有比擬好的解決。

教師工資不在“兩免一補〞范圍內(nèi)很多農(nóng)村教師流失

楊東平：另外還有一個大問題，這次義務(wù)教育新機制，根本上沒有觸動教師工資，教師工資沒有在“兩免一補〞的范圍內(nèi)，而教師的工資占了義務(wù)教育的大頭，占了百分之七八十，還是以縣級財政為主，所以就造成了很多農(nóng)村教師流失，尤其是大量的代課教師，教師編制短缺，編制短缺是因為他沒錢，數(shù)量缺乏，待遇過低。

還有大量的代課教師，這個問題需要有一個制度性的解決方法，我覺得是很緊迫的，代課教師最低生活保障的工資都沒有到達。

程方平：我覺得要保證義務(wù)教育的質(zhì)量和水平還有一些政策法律需要跟上，比方說我們參照其他國家，起碼在一個省或者是一個市的范圍內(nèi)，應(yīng)該有一個學(xué)校辦學(xué)的規(guī)范。這個規(guī)范過去是非常含糊的，在同樣一個地區(qū)，好學(xué)校和差學(xué)校的規(guī)范相差特別大，包括北京市，也包括海淀區(qū)。在城區(qū)也有好的學(xué)校，比方西城、東城，包括崇文，還有差異，沒有一個學(xué)校法來標準。剛才說的是辦學(xué)的根本規(guī)范，辦學(xué)根本規(guī)范也包括聘多少教師、教師的工資，根本設(shè)施、根本的耗材需要多少，這些不跟上，這種含糊或者動亂還會發(fā)生。還有一些特殊地方的特殊補助，比方邊疆、少數(shù)民族地區(qū)，高寒、高冷、高熱的地區(qū)，都有一些特殊的津貼，包括辦公的津貼和教師的補貼。

比方我前年也是到張家口，張家口山區(qū)一年有將近7個月都是非常冷的，學(xué)校的取暖費就沒有地方出。

楊東平：取暖費要高于其他地方很多。

中國地域差異太大縣級撥款體制應(yīng)該調(diào)整

程方平：所以像這樣一些地方，有一些是通過省里的撥款，有一些應(yīng)該有中央的撥款，因為我們現(xiàn)在教育經(jīng)費保障是分級負責(zé)的，在經(jīng)濟興旺的地方，縣一級完全能到達，甚至2%、1%就夠了，但是在有些地方，這個縣一級是不堪重負的，這個就要省里或者國家要有這樣的政策。

楊東平：所以我覺得以縣為主這個體制應(yīng)該調(diào)整，因為中國地域差異太大，對于像東部地區(qū)或者縣財政，足夠滿足公務(wù)員和教師的工資發(fā)放，但是很多貧困地區(qū)，縣級財政基本無力分擔，可能相當一局部地區(qū)，管理還要回升教育經(jīng)費的調(diào)配，有些局部地區(qū)應(yīng)該以省為主，還有一些國家級貧困縣，現(xiàn)在實際上已經(jīng)中央為主了，管理體制上沒有這么說，像我們?nèi)サ母拭C的那些縣，一年財政2千多萬，實際上支出了一個億，但是管理體制理論上還是以縣為主，所以我覺得應(yīng)該區(qū)別情況，有些地方是以縣為主，有些地方以省為主，一些地方以中央為主。

程方平：十七大的時候，我看到報告里面特別提到，激勵地方做自主創(chuàng)新的探索，我覺得這個提法非常好，也就是說，我們這個國家經(jīng)濟文化教育開展不平衡，就應(yīng)該給一些地方因地制宜的自主權(quán)，這個自主權(quán)保證它行使權(quán)利，包括經(jīng)費撥付、管理評價，這樣才能夠?qū)偟哪繕四苡懈鞣矫娴谋Ｕ稀?/p>

楊東平：我前兩天在新聞頻道做了一個節(jié)目，就是跟重慶市的副市長交談，重慶市屬于創(chuàng)新性的，解決了很多地方難以解決的問題。義務(wù)教育現(xiàn)在全部靠省級財政，代課教師問題，1萬多代課教師90%以上全部轉(zhuǎn)成公辦，然后給教師發(fā)放津貼，現(xiàn)在是300塊，還要學(xué)校正常運行，每年財政要多支出20多個億，就是在中央給他們免費以后。但是這個人很了不起，是主管經(jīng)濟和貿(mào)易的一個常務(wù)副市長，同時管教育，所以他的資源調(diào)配，對管錢很明晰。我問他，是不是重慶有錢才能解決這個問題，他講這樣說肯定會得罪人，但實際上有三個關(guān)系，第一個，地方的財政預(yù)算內(nèi)是一塊、預(yù)算外一塊，預(yù)算外要占到40%左右，如果把這塊組織起來，所謂叫預(yù)算內(nèi)教育津貼，實際上就增加40%。第二個，每年教育經(jīng)費的撥付，是按照年初的預(yù)算定的，但是年初預(yù)算要經(jīng)濟增長10%，到年底的時候有30%，所以決算以后多出一塊，多出一塊再給教育追加，實際上每年都是這樣。第三個，中央也有一個財政決算，這幾年的情況根本上是決算增長率高于預(yù)算，中央還會再追加一些。用這些錢就夠了。

程方平：這就真是重視教育。

楊東平：各個省都有這樣的關(guān)系，我們原來不明白。

程方平：我們現(xiàn)在比方在推進教育開展、推進義務(wù)教育的過程當中，還有一塊就是民辦教育，并不是說國家抓了教育就不需要民辦教育，其實民辦教育除了在經(jīng)濟上補助公辦教育以外，還有拾遺補缺、機制等等方面。這塊也是應(yīng)該有國家補助的，很長時間內(nèi)咱們國家一直在這方面沒有落實，盡管?民辦教育促進法》里提到這個問題，?義務(wù)教育法》里也提到這個問題，但是一直沒有解決。

另外就是剛才你講的問題，我們很多有的表現(xiàn)成亂收費，有的表現(xiàn)成集資，有的表現(xiàn)成共建，這些經(jīng)費好多都是屬于預(yù)算外的，而這些經(jīng)費在我們的統(tǒng)計視野中沒有被包括進去，我們只說義務(wù)教育階段，這個費用是相當大的。如果我們在通盤考慮的時候，這塊既不在我們的預(yù)算內(nèi)，又沒有法律的依據(jù)，這塊怎么來標準？更有利于義務(wù)教育的開展，這里面其實還有很多的改革創(chuàng)新的問題。

楊東平：所以促進義務(wù)教育開展和義務(wù)教育經(jīng)費保障，還有很多創(chuàng)新的空間。

程方平：對。

農(nóng)民工子女受戶籍所限不能接受城市中級階段教育

楊東平：今天有一個話題，就是在這次兩會上陜西的賈平凹委員有一個提案，說要關(guān)注第二代農(nóng)民工的境遇，這些問題其實很多，兩個選擇，要么做苦力，要么暴力，這個提案關(guān)注到另外一個問題，就是所謂農(nóng)民工的子女。

程方平：看我們出國留學(xué)的這些人，他們有第一代留學(xué)，第二代的美國人，就有這些問題，這些問題，從我們農(nóng)民工的問題，從城市農(nóng)村交融過程中逐漸顯現(xiàn)出來了。

楊東平：因為教育我們這些年關(guān)注比擬多的還是義務(wù)教育，兒童的教育問題也還沒有很好的解決，還有很多障礙，但是初中后這個問題已經(jīng)出現(xiàn)了，因為城市化進程已經(jīng)許多年了，很多農(nóng)民工根本上就在城市長大的。

程方平：因為我有一些朋友在一些文化機構(gòu)，甚至在一些傳媒里面工作，干的很出色，但是我聽說因為他們沒有北京戶口，他們的孩子也有這樣的問題，所以不光是農(nóng)民工，牽扯到整個的戶籍制度和戶籍制度連帶出來的那些福利，包括教育的福利。

楊東平：我們現(xiàn)在正在做一個課題，就是關(guān)于農(nóng)民工子女初中后的問題，我們城市像中級階段的教育，農(nóng)民工子女是不能上的，因為得地方財政的。

王晉堂：現(xiàn)在職高可以收外面的學(xué)生。

程方平：現(xiàn)在有些地方，包括上海也是向外招生的。

王晉堂：原來給北京市的規(guī)定，2022年要控制在1800萬，昨天公安部的一個副部長就談到地域改革，其中就談到北京、天津、上海，這些大城市人口一多了以后，子女都要入學(xué)了，非常麻煩，承當不了，因為能源是有限的。

程方平：因為現(xiàn)在高中階段的技校和中專，國家不光是免費，一個學(xué)生資助1500到2000，還有更高一點的，所以又牽扯到跟義務(wù)教育同樣的問題，比方在欠興旺地區(qū)政府給他的投入是兩三百，但是在這些地方可能是兩三千，職業(yè)教育也有這樣的問題，這些問題也不光是教育權(quán)利的問題，可能好多東西跟經(jīng)濟、跟人力資源地方的利益都是連在一起的。

楊東平：像北京這些大城市、中等城市的教育是不是對農(nóng)民工開放的，情況還不是很明朗。

王晉堂：不是很明朗的，現(xiàn)在很多學(xué)校，包括小學(xué)這塊對農(nóng)民工子弟翻開大門了，有兩個原因，一個是有北京市戶口的小學(xué)生銳減，銳減到什么程度呢？30年來，好似78年的數(shù)字是19萬多小學(xué)生入學(xué)，現(xiàn)在08年入學(xué)7萬多，差了這么大，如果要不是一些外地子女進小學(xué)的話，很多小學(xué)就關(guān)張了，那個時候小學(xué)生掛牌子的4660所，現(xiàn)在剩下1300多所了，其中有一段是每年毀滅100所。但是這個問題不等于能夠表明解決人口的問題，因為還牽扯一個利益，我給你安徽省的教育經(jīng)費，你的孩子跑到我這兒，我要給你的孩子兩免一補，牽扯很多問題。

現(xiàn)有社會福利制度是按照戶籍人口設(shè)計而非流動狀態(tài)下設(shè)計的

楊東平：教育問題，其實跟媒體反映比擬多的農(nóng)民工的社保問題、醫(yī)保問題同樣性質(zhì)，什么問題呢？我們所有這套社會福利制度，是按照戶籍人口設(shè)計的，而不是在流動狀態(tài)下設(shè)計的，而過去方案經(jīng)濟時代沒有則大的問題，在流動狀態(tài)下公共產(chǎn)品等等一些問題，這就需要制度創(chuàng)新，這個問題有很大難度。

王晉堂：現(xiàn)在讓那些農(nóng)民工子弟高考回去考也有困難，有的農(nóng)民工給我們反映，他已經(jīng)在北京20年了，他的孩子就在北京生的，現(xiàn)在老家已經(jīng)沒人了，他的戶口在那兒，找不著依托了。

楊東平：去年農(nóng)村的義務(wù)教育免費以后，當時很多人預(yù)計城市的打工子弟會流回去，因為在那兒不花錢，在這兒花錢，后來北京、廣州的情況都一樣，影響不大，就是沒有很大的影響農(nóng)民工子弟在城市學(xué)習(xí)，盡管他還要花錢，就是你剛才講的問題，家里沒有人了，沒有人看管了，不完