本文格式為Word版，下載可任意編輯——曹雪芹的生平與家世顧平旦張書(shū)才沈治鈞

5月28日曹雪芹的生平與家世顧平旦、張書(shū)才、沈治鈞主講人簡(jiǎn)介

顧平旦——中國(guó)藝術(shù)研究院研究員、著名紅學(xué)家。

張書(shū)才——中國(guó)第一歷史檔案館研究員、著名紅學(xué)家。沈治鈞——北京語(yǔ)言文化大學(xué)教授、紅學(xué)家。

中央電視臺(tái)科教頻道《百家講壇》欄目推出大型系列節(jié)目《新解〈紅樓夢(mèng)〉》，5月28日特邀以上三位紅學(xué)家作客《百家講壇》為您揭秘《曹雪芹的生平與家世》，敬請(qǐng)關(guān)注。內(nèi)容簡(jiǎn)介

大家都知道《紅樓夢(mèng)》是一部博大精深的古典文學(xué)名著，堪稱千古奇書(shū)。研究《紅樓夢(mèng)》的學(xué)問(wèn)被稱為“紅學(xué)〞。從脂硯齋等人點(diǎn)評(píng)《紅樓夢(mèng)》的手稿開(kāi)始算，到今天，紅學(xué)研究也已經(jīng)有兩百年的歷史了。那么紅學(xué)作為一門(mén)獨(dú)立的學(xué)問(wèn)，也為紅學(xué)研究家提供了想像和馳騁的空間。我們常說(shuō)知人論事，那么要研究曹雪芹、研究《紅樓夢(mèng)》，對(duì)于的生平家世，總要有一個(gè)大致明了地了解。顧平旦：《紅樓夢(mèng)》是我們宏偉的古典文學(xué)作品，而它的是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我們了解得越多，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的理解和欣賞會(huì)越深。紅學(xué)界關(guān)于曹雪芹的家世有不同的觀點(diǎn)、不同的看法，但是一個(gè)目標(biāo)都在東北，有一個(gè)是在關(guān)內(nèi)。所以有三個(gè)說(shuō)法，一個(gè)就是遼陽(yáng)，遼寧的遼陽(yáng)，遼陽(yáng)就是努爾哈赤進(jìn)關(guān)以前建都的地方，就是東京城。一個(gè)是鐵嶺，一個(gè)是XX省豐潤(rùn)縣。

張書(shū)才：從整體來(lái)說(shuō)有歷史記載的，當(dāng)時(shí)清朝初年記載的地方志，和曹雪芹的祖父自書(shū)的天山曹寅等等，基本說(shuō)他們是奉天遼陽(yáng)人，遼東遼陽(yáng)人或著籍襄平，襄平就是遼陽(yáng)。所以從證據(jù)、從文獻(xiàn)這個(gè)角度來(lái)講，它確實(shí)有這種確鑿的證據(jù)。其他說(shuō)還缺乏確鑿的證據(jù)。再有一個(gè)就是跟歷史制度有關(guān)，由于搞歷史你不了解歷史制度，往往就會(huì)出現(xiàn)一些不大符合實(shí)際的看法。祖籍問(wèn)題也好、旗籍問(wèn)題也好，都牽涉到問(wèn)題。也就是在明代研究祖籍要分清，一個(gè)就是軍戶或者叫軍籍，再一個(gè)是民戶或者叫民籍。

曹雪芹在明初，由關(guān)內(nèi)到了關(guān)外以后，他們屬于衛(wèi)所的官職。就是做沈陽(yáng)中衛(wèi)，他那是軍籍，就是當(dāng)兵的，世代是當(dāng)兵的。民戶有的是當(dāng)?shù)卦【用?，有的是后?lái)從關(guān)內(nèi)到了關(guān)外，但是不管他從商也好，還是務(wù)農(nóng)也好，他是民戶，不屬于軍籍，就是跟曹家上世不是一樣的。那么豐潤(rùn)說(shuō)也好、鐵嶺說(shuō)也好，恰巧在這個(gè)問(wèn)題上不大符合歷史制度。

清代有兩個(gè)歷史制度、兩種歷史狀況要弄明白。就是作為旗人來(lái)講他的籍貫，他的祖籍指的是他入旗之前的籍貫。旗人好多都是漢人，漢人后金到了遼沈地區(qū)以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪個(gè)旗的人。那么現(xiàn)在說(shuō)某地人、某個(gè)籍貫，他的籍貫是哪兒，就是他入旗之前，他的戶籍所在地，就是旗籍和他的戶籍有可能是不一樣的。再一個(gè)就是旗人入旗之后，他的籍貫就是旗籍。曹家的旗籍一開(kāi)始就是正白旗。

沈治鈞：現(xiàn)在紅學(xué)界大部分人比較主張遼陽(yáng)說(shuō)的，主要是由于他的證據(jù)是比較充分的。概括的說(shuō)他主要有四方面的證據(jù)：第一方面就是說(shuō)它有實(shí)物證據(jù)，在遼陽(yáng)那個(gè)地方，現(xiàn)在還有三座石碑在那存著，那上面有曹家人的名字。就說(shuō)明曹家在那個(gè)時(shí)代，是活動(dòng)在遼陽(yáng)的。其次方面的證據(jù)就是地方志，譬如說(shuō)XX通志、集州通志、江寧府志、上元縣志等等，這些地方志上也都記載著，曹家的祖籍是遼陽(yáng)。第三方面的證據(jù)，譬如曹寅，他自己說(shuō)自己是千山曹寅。那么我們當(dāng)然應(yīng)當(dāng)相信他自己的話，千山就是遼陽(yáng)。再有一方面，家譜，吳慶堂家譜上也說(shuō)，他們家是遼陽(yáng)人，這是關(guān)于祖籍方面。

另外一個(gè)方面就是他的家世，家世方面我們可以比較明白地理解一下，曹雪芹他的父親現(xiàn)在是誰(shuí)，現(xiàn)在紅學(xué)界好像沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的看法，也是有整治的。但是比較確定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫.這兩個(gè)人之一是他的父親，另外一個(gè)是他的叔叔，那么他的爺爺，

方才兩位先生講到的曹寅，他的曾祖父叫曹璽，他的高祖叫曹振彥，他的五世祖叫曹錫遠(yuǎn)。現(xiàn)在我們所知道的曹雪芹的家世最遠(yuǎn)的、比較明白的，就是到曹錫遠(yuǎn)。那么曹錫遠(yuǎn)和曹振彥，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是軍官、是軍人，當(dāng)時(shí)是駐守在現(xiàn)在的沈陽(yáng)附近。他是明朝的軍官，那么努爾哈赤攻占沈陽(yáng)的時(shí)候，他們兩個(gè)人就投降了，投降了以后就參與了滿洲的滿洲旗。所以我們要明白一個(gè)問(wèn)題就是：曹雪芹他們家本來(lái)是漢人，后來(lái)才變成了旗人。研讀索解《紅樓夢(mèng)》，當(dāng)然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何況曹雪芹，是把他家族的興衰史、興衰榮枯部分蘊(yùn)于了小說(shuō)之中。今天的講座其實(shí)我們也是點(diǎn)到為止，就是讓大家有一個(gè)大致的了解。但有一點(diǎn)是勿庸置疑的，就是對(duì)曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，會(huì)更深入地幫助我們體會(huì)原著《紅樓夢(mèng)》。反過(guò)來(lái)說(shuō)，假使我們真的讀懂了《紅樓夢(mèng)》，那么也會(huì)有利于我們更深入地去了解曹雪芹的內(nèi)心世界。全文

主持人：現(xiàn)場(chǎng)和電視機(jī)前的朋友大家好，大家都知道《紅樓夢(mèng)》是一部博大精深的古典文學(xué)名著，堪稱千古奇書(shū)。研究《紅樓夢(mèng)》的學(xué)問(wèn)被稱為“紅學(xué)〞。從脂硯齋等人點(diǎn)評(píng)《紅樓夢(mèng)》的手稿開(kāi)始算，到今天，紅學(xué)研究也已經(jīng)有兩百年的歷史了。那么紅學(xué)作為一門(mén)獨(dú)立的學(xué)問(wèn)，也為紅學(xué)研究家提供了想像和馳騁的空間。我們常說(shuō)知人論事，那么要研究曹雪芹、研究《紅樓夢(mèng)》，對(duì)于的生平家世，總要有一個(gè)大致明了地了解。所以今天我們請(qǐng)來(lái)了三位專(zhuān)家，就是專(zhuān)門(mén)來(lái)講曹雪芹的家世生平。

這位是中國(guó)藝術(shù)研究院研究員、著名紅學(xué)專(zhuān)家顧平旦先生，大家歡迎。我右手邊的，是中國(guó)歷史檔案館研究員、著名學(xué)者張書(shū)才先生，大家歡迎。這還有一位年輕的紅學(xué)家，北京語(yǔ)言文化大學(xué)漢語(yǔ)言文學(xué)系副教授沈治鈞先生，大家歡迎。那么說(shuō)到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的來(lái)歷。到目前為止，紅學(xué)界關(guān)于曹雪芹的祖籍有三說(shuō)：就是紅學(xué)愛(ài)好者們都熟悉的遼陽(yáng)說(shuō)、豐潤(rùn)說(shuō)、鐵嶺說(shuō)。我們現(xiàn)在先請(qǐng)顧先生為我們介紹一下。顧平旦：《紅樓夢(mèng)》是我們宏偉的古典文學(xué)作品，而它的是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我們了解得越多，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的理解和欣賞會(huì)越深。紅學(xué)界關(guān)于曹雪芹的家世有不同的觀點(diǎn)、不同的看法，但是一個(gè)目標(biāo)都在東北，有一個(gè)是在關(guān)內(nèi)。所以有三個(gè)說(shuō)法，一個(gè)就是遼陽(yáng)，遼寧的遼陽(yáng)，遼陽(yáng)就是努爾哈赤進(jìn)關(guān)以前建都的地方，就是東京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在滿洲八旗里當(dāng)差的。所以這是一個(gè)地方，就是要發(fā)家的話那就是在遼陽(yáng)。另外呢就是在關(guān)內(nèi)，XX省豐潤(rùn)縣，所以這也是個(gè)說(shuō)法。由于有軍隊(duì)駐扎的地方，他有的到那兒、有的到這兒，所以呢也有可能從關(guān)內(nèi)到了東北。明代軍人嘛，所以曹家還有個(gè)說(shuō)法在第三個(gè)地方，就是東北的鐵嶺?，F(xiàn)在關(guān)于曹雪芹的家世祖籍問(wèn)題，有三個(gè)說(shuō)法。我的想法是這樣，家世咱們翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒數(shù)六代的話，好像遼陽(yáng)說(shuō)比較近一點(diǎn)，近似與這些。都各有各的理由、各有各的證據(jù)，但是留下來(lái)的，從歷史的文物或遺跡看，遼陽(yáng)多一點(diǎn)。

主持人：好，那接著就請(qǐng)張先生，給我們介紹曹雪芹祖上，以及旗籍決定他家的社會(huì)地位和身份，對(duì)曹雪芹后來(lái)寫(xiě)作《紅樓夢(mèng)》，以及《紅樓夢(mèng)》的思想有什么樣的影響，張先生請(qǐng)。張書(shū)才：祖籍問(wèn)題有三種說(shuō)法，我想補(bǔ)充一點(diǎn)就是：為什么說(shuō)出現(xiàn)了這么三種說(shuō)法，方才顧先生說(shuō)了，各有各的道理，各講各的原因。但是從整體來(lái)說(shuō)有歷史記載的，當(dāng)時(shí)清朝初年記載的地方志，和曹雪芹的祖父自書(shū)的天山曹寅等等，基本說(shuō)他們是奉天遼陽(yáng)人，遼東遼陽(yáng)人或著籍襄平，襄平就是遼陽(yáng)了。所以從證據(jù)、從文獻(xiàn)這個(gè)角度來(lái)講，它確實(shí)有這種確鑿的證據(jù)。其他說(shuō)還缺乏確鑿的證據(jù)。再有一個(gè)就是跟歷史制度有關(guān)，由于搞歷史你不了解歷史制度，往往就會(huì)出現(xiàn)一些不大符合實(shí)際的看法。祖籍問(wèn)題也好、旗籍問(wèn)題也好，都牽涉到問(wèn)題。也就是在明代研究祖籍要分清，一個(gè)就是軍戶或者叫軍籍，再一個(gè)是民戶或者叫民籍。怎么說(shuō)呢？就是曹雪芹在明初，由關(guān)內(nèi)到了關(guān)外以后，他們屬于衛(wèi)所的官職。就是做沈陽(yáng)中衛(wèi)或其他的地方，他那是軍籍，就是當(dāng)兵的，世代是當(dāng)兵的。民戶呢，當(dāng)然有的是當(dāng)?shù)卦?/p>

居民，有的是后來(lái)從關(guān)內(nèi)到了關(guān)外，但是不管他從商也好，還是務(wù)農(nóng)也好，他是民戶，不屬于軍籍，就是跟曹家上世不是一樣的。那么豐潤(rùn)說(shuō)也好、鐵嶺說(shuō)也好，恰巧在這個(gè)問(wèn)題上不大符合歷史制度。

清代也有兩個(gè)歷史制度、兩種歷史狀況要弄明白。就是作為旗人來(lái)講他的籍貫，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍貫，旗人好多都是漢人，漢人后金到了遼沈地區(qū)以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪個(gè)旗的人。那么現(xiàn)在說(shuō)某地人、某個(gè)籍貫，他的籍貫是哪，就是他入旗之前，他的戶籍所在地，就是旗籍和他的戶籍，有可能是不一樣的，再一個(gè)就是旗人入旗之后，他的籍貫就是旗籍。曹家的旗籍好像一開(kāi)始就是正白旗，這樣就是跟清代入關(guān)之前，旗有兩次大的變化。當(dāng)然其他小變化還多著呢。兩次大的變化就是：努爾哈赤死了以后，他的兒子皇太極繼位之后，這時(shí)候旗有一個(gè)大變，什么大變呢？就是這個(gè)人不變，原來(lái)屬下的人不變，但是這個(gè)旗色變了，由于清代崇尚黃色，皇帝他那個(gè)時(shí)候叫汗，那么后金汗用的是黃旗，就是努爾哈赤管的這兩個(gè)旗都是黃旗，正黃旗、鑲黃旗，他的兒子皇太極管的是正白旗，后來(lái)皇太極的兒子管了鑲白旗，這樣總體來(lái)說(shuō)兩個(gè)白旗，正白和鑲白這兩個(gè)旗。在努爾哈赤時(shí)代是歸皇太極管的，那么他繼汗位以后就變了。原來(lái)的兩黃旗變成了兩白旗，原來(lái)的兩白旗就變成了兩黃旗。這里面后來(lái)曹振彥，就是曹家發(fā)跡最早的那個(gè)，他作為多爾袞的屬下、包衣，多爾袞當(dāng)時(shí)是哪個(gè)旗的旗主呢？是鑲白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以說(shuō)在順治進(jìn)關(guān)之前，曹家的旗籍是鑲白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努爾哈赤時(shí)代，我個(gè)人考慮應(yīng)當(dāng)是屬于黃旗，是努爾哈赤的屬下，由于努爾哈赤晚年把他管的兩個(gè)旗，分給了他的三個(gè)小兒子。多鐸是一個(gè)正旗三十六路，是正白旗旗主。阿濟(jì)格跟多爾袞管鑲白旗，開(kāi)始是阿濟(jì)格旗主，后來(lái)由于他犯了過(guò)錯(cuò)以后，就把這個(gè)旗主挪回來(lái)交給多爾袞了。多爾袞是鑲白旗旗主。再一個(gè)旗的變化就是順治繼位以后，多爾袞是攝政王，那么利用特權(quán)又跟他弟弟換了旗，等于是多鐸的正白旗變成了鑲白旗，多爾袞的鑲白旗又變成了正白旗。所以入關(guān)以后，曹家最早的房子在貢院附近，那個(gè)地方是鑲白旗的地盤(pán)，所以后來(lái)多爾袞死了以后，正白旗又還皇上執(zhí)掌，則成了上三旗了。這時(shí)候又由多爾袞的王府包衣，成了清朝皇帝內(nèi)務(wù)府包衣。這個(gè)包衣就是說(shuō)曹家說(shuō)他的旗籍，依照制度、依照清代的說(shuō)法應(yīng)當(dāng)是叫正白旗包衣旗鼓佐領(lǐng)下人。

旗鼓佐領(lǐng)是怎么回事呢？旗鼓佐領(lǐng)就是依照《清文總匯》的解釋?zhuān)宕鷻n案來(lái)看，就是說(shuō)由包衣漢人編立的佐領(lǐng)叫旗鼓佐領(lǐng)，或者就直接叫包衣漢軍佐領(lǐng)。所以假使這樣曹雪芹的旗籍應(yīng)當(dāng)是正白旗包衣旗鼓佐領(lǐng)下人，或者按當(dāng)時(shí)說(shuō)法也可以叫正白旗包衣漢軍籍，或者內(nèi)務(wù)府正白旗包衣漢軍籍。就是說(shuō)入關(guān)之前他們?cè)瓉?lái)是漢人。清代的八旗實(shí)際是依照民族來(lái)分的，滿洲八旗、蒙古八旗、漢軍八旗，包括內(nèi)務(wù)府這些包衣旗，實(shí)際叫法都跟民族有關(guān)。所以曹家由于先是漢人，雖然入了旗最終成了滿洲人包衣，但是他這個(gè)身份，所以乾隆皇帝就說(shuō)包衣漢人，就像曹雪芹他們這個(gè)家族這些人，本為漢人，他們本來(lái)是漢人，并非滿洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他們實(shí)際就是奴才了，這樣呢曹家就應(yīng)當(dāng)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。過(guò)去呢，我們只想曹家如何做官，百年望族，強(qiáng)調(diào)他和皇帝很親近的一面、或飛黃騰達(dá)的一面，忘掉了他們本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的關(guān)系十分好，是不是就跟他包衣的身份。后來(lái)狀況改變了，這應(yīng)當(dāng)跟包衣身份有關(guān)，由于曹家跟康熙最初的關(guān)系是：曹寅的母親——孫氏做康熙的保姆，所以從他的父親曹璽開(kāi)始就比較受重視?，F(xiàn)在可以這么說(shuō)，他的身份和地位確定是低的，但是他有些機(jī)遇應(yīng)當(dāng)這么說(shuō)，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了這樣一個(gè)機(jī)遇。

再一個(gè)，曹家這幾個(gè)人都是很有才干的，所以他又在內(nèi)務(wù)府做官，所以很簡(jiǎn)單被皇帝看到他的成果，很欣賞他的才干，能夠重用他。所以除了他的包衣這個(gè)捷徑以外，還有作為他的思想來(lái)講，就是他的包衣身份那影響是很大的。實(shí)際上咱們自己設(shè)身處地地想想，我就是人家那個(gè)奴才，四處防備提防，終日不自由，沒(méi)有任何人身自由的。

在曹寅的詩(shī)文集里好多，感到做官是個(gè)危途，也就是曹寅的這個(gè)思想，直接影響到曹雪芹。當(dāng)然了應(yīng)當(dāng)說(shuō)曹雪芹有些思想，又超過(guò)了他的祖父。為什么？由于終究曹寅他是個(gè)官，他做官就要對(duì)皇帝忠誠(chéng)。可能他對(duì)皇帝也好、對(duì)清王朝忠心不二的那種感情。跟皇室呢，可能要淡一些，這樣就可能促使他對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，特別是他在被抄家以后，從很好的生活一下降到更低層，那么他的奴才身份可能體會(huì)就更深一些。這可以叫抵擋意識(shí)或者不滿意識(shí)，各個(gè)方面可能更多一些，所以這樣他就能更表達(dá)在他小說(shuō)的人物或者構(gòu)思各方面可能更深。主持人：另外《紅樓夢(mèng)》由曹雪芹來(lái)寫(xiě)，也是有他這種特定的意義在的。就是說(shuō)他的祖父本身就是一個(gè)詩(shī)文各方面修養(yǎng)比較好的，他的這方面的藝術(shù)的修養(yǎng)和天賦，是不是對(duì)曹雪芹從小，就有一個(gè)很好的熏陶和影響？

顧平旦：這個(gè)我想方才張先生都談了，曹家有兩個(gè)機(jī)遇，我認(rèn)為一個(gè)機(jī)遇是：他原來(lái)是明代的戍邊軍里的軍官，投降以后變成包衣身份。但是他怎么會(huì)得到重用呢？一個(gè)是大家看《紅樓夢(mèng)》焦大喝醉酒，罵人那段話，看看去你們就知道。曹家起家，榮國(guó)公就是曹雪芹他們家那個(gè)祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在戰(zhàn)場(chǎng)上立了功才得到重用的。等到進(jìn)關(guān)以后，我方才想說(shuō)的問(wèn)題，就是進(jìn)關(guān)以后，實(shí)際到曹寅這一代，已經(jīng)是十分十分有文學(xué)修養(yǎng)，有很高文化層次的人了。所以他有曹寅的藏書(shū)，到現(xiàn)在藏書(shū)的還有呢。在北圖、師大都有藏書(shū)。另外他又是一個(gè)十分優(yōu)秀的劇作家，寫(xiě)傳奇的?！都t樓夢(mèng)》里面，五十四回里面，賈母在藕香榭聽(tīng)清唱，十二官清唱的時(shí)候，點(diǎn)了一個(gè)戲叫“續(xù)琵琶〞，這個(gè)“續(xù)琵琶〞的劇本就是曹寅寫(xiě)的?，F(xiàn)在原本沒(méi)了，抄本現(xiàn)在在北京圖書(shū)館里。另外他還寫(xiě)過(guò)別的一些劇本，傳下來(lái)至少有三部書(shū)。所以這是有很高文化修養(yǎng)的，傳統(tǒng)文化的修養(yǎng)是很高的。家里有那么多藏書(shū)，曹雪芹盡管沒(méi)見(jiàn)過(guò)到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已經(jīng)死了，但是他家里的藏書(shū)，他家里那種大家規(guī)范的修養(yǎng)，確定會(huì)影響他。所以曹雪芹所以能夠?qū)懗觥都t樓夢(mèng)》，成為這么一個(gè)宏偉的作家，不是偶然的，有他的家學(xué)的問(wèn)題，家學(xué)淵源的問(wèn)題。所以曹雪芹把祖父寫(xiě)的“續(xù)琵琶〞，寫(xiě)到《紅樓夢(mèng)》里去了，等等還有好多。寫(xiě)那么多對(duì)聯(lián)、那么多詩(shī)詞，要是一點(diǎn)沒(méi)修養(yǎng)的話不可能寫(xiě)出來(lái)的。沈治鈞：方才張先生和顧先生主要談了幾個(gè)方面的問(wèn)題：我想我用比較簡(jiǎn)練的一些語(yǔ)言，把他概括一下。他們首先談的一個(gè)是祖籍問(wèn)題，祖籍問(wèn)題方才兩位先生已經(jīng)說(shuō)了，一共有三種說(shuō)法一個(gè)是遼陽(yáng)說(shuō)，一個(gè)是豐潤(rùn)說(shuō)，還有一個(gè)是鐵嶺說(shuō)。那么現(xiàn)在紅學(xué)界大部分人，是比較主張遼陽(yáng)說(shuō)的，那么遼陽(yáng)說(shuō)為什么，受到了這么多人的信服，主要是由于他的證據(jù)是比較充分的，概括的說(shuō)他主要有四方面的證據(jù)：第一方面就是說(shuō)它有實(shí)物證據(jù)，在遼陽(yáng)那個(gè)地方，現(xiàn)在還有三座石碑在那存著，那上面有曹家人的名字。就說(shuō)明曹家在那個(gè)時(shí)代，是活動(dòng)在遼陽(yáng)的。其次方面的證據(jù)就是地方志，譬如說(shuō)XX通志、集州通志、江寧府志、上元縣志等等，這些地方志上也都記載著，曹家的祖籍是遼陽(yáng)。第三方面的證據(jù)，譬如曹寅，他自己說(shuō)自己是千山曹寅。那么我們當(dāng)然應(yīng)當(dāng)相信他自己的話，千山就是遼陽(yáng)。再有一方面，家譜，吳慶堂家譜上也說(shuō)，他們家是遼陽(yáng)人，這是關(guān)于祖籍方面。

另外一個(gè)方面就是他的家世，家世方面我們可以比較明白地理解一下，就是說(shuō)曹雪芹他的父親現(xiàn)在是誰(shuí)，現(xiàn)在紅學(xué)界好像沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的看法，也是有整治的。但是比較確定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫.這兩個(gè)人之一是他的父親，另外一個(gè)是他的叔叔，那么他的爺爺就是，方才兩位先生講到的曹寅，是他的爺爺曹雪芹的爺爺，他的曾祖父叫曹璽，他的高祖叫曹振彥，他的五世祖叫曹錫遠(yuǎn)?，F(xiàn)在我們所知道的曹雪芹的家世最遠(yuǎn)的、比較明白的，就是到曹錫遠(yuǎn)，那么曹錫遠(yuǎn)和曹振彥，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是軍官、是軍人，當(dāng)時(shí)是駐守在現(xiàn)在的沈陽(yáng)附近。他是明朝的軍官，那么努爾哈赤攻占沈陽(yáng)的時(shí)候，他們兩個(gè)人就投降了，投降了以后呢，就參與了滿洲的滿洲旗。所以我們要明白一個(gè)問(wèn)題就是：曹雪芹他們家本來(lái)是漢人，后來(lái)才變成了旗人。所以我們現(xiàn)在看到有些文學(xué)史，譬如說(shuō)少數(shù)民族文學(xué)史、或者是滿族文學(xué)史，把曹雪芹說(shuō)成是滿族作家，其實(shí)不是很確鑿的。旗人和滿人也

是兩個(gè)概念，這就是方才兩位專(zhuān)家談的旗籍問(wèn)題。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，對(duì)曹雪芹的影響是十分大的，由于到了我方才說(shuō)，曹錫遠(yuǎn)和曹振彥是軍官，但是他們?nèi)肓岁P(guān)以后，從曹璽就是他的曾祖父開(kāi)始，到南京做江寧織造，這個(gè)時(shí)候他們家，就已經(jīng)向書(shū)香門(mén)第轉(zhuǎn)化了。那么曹寅是文采十分高的，咱們現(xiàn)在看到的全唐詩(shī)《配文韻府》都是他刻的。他會(huì)寫(xiě)詩(shī)、會(huì)寫(xiě)戲劇，那么從他開(kāi)始，曹家就有了文學(xué)的傳統(tǒng)。我想曹雪芹確定是受到了他的祖父的影響。下面還繼續(xù)請(qǐng)兩位專(zhuān)家接著談。

主持人：曹家從曹寅開(kāi)始才，進(jìn)入家庭的鼎盛期，可以這么說(shuō)，跟他同康熙的這種親近的關(guān)系緊湊相連。

顧平旦：對(duì)，我在補(bǔ)充一點(diǎn)吧，《紅樓夢(mèng)》里有一句話“赫赫揚(yáng)揚(yáng)以及百載〞，一百年，這個(gè)一百年算起來(lái)，假使從曹璽做江寧織造開(kāi)始，到南京去做官開(kāi)始，他們是三代人六十年差不多。那么前四十年就是從關(guān)外打到關(guān)內(nèi)，從戎功起家，再加另一個(gè)機(jī)遇，方才張炎談到的，就是曹寅的曾祖母曾經(jīng)是康熙的奶媽?zhuān)『?duì)奶媽?zhuān)鞘潜茸约旱膵屵€要親的，還要聽(tīng)話的。在《紅樓夢(mèng)》里也有反映的，賈寶玉的奶媽就是李嬤嬤，那是不得了的，她說(shuō)什么就都得聽(tīng)的。所以這個(gè)奶媽是一個(gè)問(wèn)題。另外還有個(gè)更重要的問(wèn)題，在清初明末出天花，小孩出天花是很危險(xiǎn)的，要大批的死人。當(dāng)皇帝的必需出過(guò)天花，沒(méi)出過(guò)天花的人不能當(dāng)皇帝的，怕死掉，出過(guò)天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的狀況下，到一個(gè)地方去躲開(kāi)傳染，那么就是孫氏帶著康熙住在現(xiàn)在的南長(zhǎng)街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一層關(guān)系，就是了不得的關(guān)系了。另外就是說(shuō)他當(dāng)過(guò)清宮的侍衛(wèi)，給康熙當(dāng)過(guò)侍衛(wèi)。這個(gè)說(shuō)法倒是可以，由于他當(dāng)時(shí)20多歲吧。另外大家看康熙王朝有一個(gè)故事，就是除掉鰲拜皇帝靠著的那些人，就是小侍衛(wèi)把鰲拜擒住的。我想說(shuō)的就是侍衛(wèi)這個(gè)身份和地位，他有機(jī)遇接近康熙的。再加上曹寅自己出眾的才能，他自會(huì)得到重用。

曹璽病故之后，曹寅當(dāng)蘇州織造、江寧織造，等于都是康熙欽命的。曹璽在當(dāng)江寧織造的時(shí)候，曹寅已經(jīng)派到蘇州織造去了。曹璽病了以后有一個(gè)記載，就是說(shuō)康熙讓曹寅，就是曹璽的兒子協(xié)理江寧織造。康熙三十一年的時(shí)候，就由蘇州織造調(diào)到了江寧織造，這樣曹家就在江寧織造這個(gè)任上三代。曹寅死了以后是他的親兒子，曹颙繼任了織造，曹颙沒(méi)幾年死了以后，就是又把曹寅弟弟的兒子，曹頫過(guò)繼給曹寅的遺孀，再繼任江寧織造。曹寅在江寧織造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅來(lái)照料，今天的說(shuō)法就是由曹寅來(lái)接待的。

主持人：那么曹家后來(lái)出現(xiàn)了巨額的虧空，跟康熙四次南巡，接待皇上有沒(méi)有直接的聯(lián)系？

沈治鈞：有十分直接的關(guān)系。大家要特別注意到這點(diǎn)，就是康熙皇帝十分器重、或者說(shuō)十分照料曹家，他很喜歡曹家的人。方才兩位專(zhuān)家也說(shuō)了，曹家三代四個(gè)人，也就是說(shuō)曹雪芹的父親、雪芹的叔叔、曹雪芹的爺爺和他的老爺爺、曾祖父，三代四個(gè)人都做過(guò)江寧織造，也就是說(shuō)曹家到了南京以后，他所有的家產(chǎn)基本上就在南京了。那么康熙皇帝為了不使他的家業(yè)敗落，由于他一旦離任調(diào)到另外一個(gè)地方，他那些家業(yè)就沒(méi)方法再保存了。所以三代四個(gè)人，一直讓他在那里做織造。當(dāng)然中間有短期的換人什么的，那是另外一個(gè)狀況了。但是很有意思的就是，大家看《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候都會(huì)，注意到這樣一個(gè)情節(jié)：就是賈府最終是被皇帝抄家了，當(dāng)然現(xiàn)在我們看到的那個(gè)抄家的情節(jié)不是曹雪芹寫(xiě)的，那是后四十回了。但是我們知道曹雪芹，在他原來(lái)的寫(xiě)作計(jì)劃當(dāng)中，他確確實(shí)實(shí)也要寫(xiě)到，賈府最終確實(shí)被抄家了。為什么說(shuō)這個(gè)事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝給抄家了，所以說(shuō)我們假使了解了他的家世狀況對(duì)理解他的作品是十分有幫助的。至于說(shuō)曹家為什么被抄家，也是有不同的說(shuō)法，有經(jīng)濟(jì)原因說(shuō)，有政治原因說(shuō)，這方面好像張書(shū)才先生比較有研究，是不是請(qǐng)張書(shū)才先生說(shuō)一說(shuō)。

張書(shū)才：這事對(duì)曹雪芹的影響是比較大的，方才也大致談了一下。曹家怎么敗落的，曹

府這么快就敗落了，基本屬于這種狀況，由于曹寅、曹家這些人卷入了康熙朝皇子之間爭(zhēng)奪儲(chǔ)位，就是爭(zhēng)奪皇帝的這種斗爭(zhēng)。那么曹家是雍正皇帝對(duì)立面那一派的，所以雍正皇帝一繼位、一登臺(tái)，那就非要把他干掉。這樣呢，就認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》里面寫(xiě)的四處、字里行間都表達(dá)了、或者叫反映了康雍乾三朝的宮廷內(nèi)部的政治斗爭(zhēng)。從二十世紀(jì)八十年代開(kāi)始，人們研究問(wèn)題就比較實(shí)事求是了，開(kāi)始重視從實(shí)際出發(fā)，從現(xiàn)有的清代的檔案和其他的文獻(xiàn)記載，來(lái)分析考察曹家敗落的原因。所以就出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)原因，大約我是提這相觀點(diǎn)比較早的。顧平旦：講到曹家的時(shí)候，方才沈先生談到，跟他們當(dāng)織造接待四次皇帝，也是《紅樓夢(mèng)》里的李嬤嬤說(shuō)的，當(dāng)時(shí)花銀子像海水似的花掉了，花給誰(shuí)了，拿皇帝的錢(qián)花到皇帝身上去，這就虧空了。所以康熙照料愛(ài)護(hù)曹寅到什么程度，就譬如說(shuō)知道他又虧空錢(qián)了，你趕快去兼揚(yáng)州的鹽差去，當(dāng)時(shí)鹽是官賣(mài)的，就是統(tǒng)制的，這里面可以刮錢(qián)的，就是搜刮錢(qián)的，就百般地照料他。另外曹寅臨死的時(shí)候，康熙就聽(tīng)說(shuō)他犯了瘧疾，就說(shuō)，趕快把我吃的金雞納霜，康熙王朝里講這個(gè)問(wèn)題了，就是康熙得瘧疾了，趕快把他吃的金雞納霜藥送給曹寅，連夜派人送去，關(guān)心到這種程度?？滴踔浪懒艘院螅芤_定是要吃虧的，就趕快去弄錢(qián)補(bǔ)了，還是補(bǔ)不上。一個(gè)數(shù)字可以說(shuō)明，曹寅死了以后還欠了皇帝的錢(qián)，有三十六萬(wàn)兩銀子，那父?jìng)右€的，接待皇上接待的賠本了、虧空了。

沈制鈞：假使是老皇帝，假使說(shuō)康熙一直在位上，那沒(méi)問(wèn)題，一直沒(méi)問(wèn)題，但是新皇帝，雍正皇帝上臺(tái)以后不認(rèn)賬，說(shuō)你欠了我們這么多錢(qián)你必需要還，他還不出來(lái)，所以結(jié)合起來(lái)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題是很重要的。

張書(shū)才：我認(rèn)為，假使說(shuō)康熙皇帝再多活幾年，曹家照樣要塌臺(tái)。為什么呢？一個(gè)是經(jīng)濟(jì)虧空，經(jīng)濟(jì)原因從曹寅的后期就開(kāi)始了。一個(gè)是接駕，再一個(gè)皇太子、皇子、太監(jiān)找他要銀子，當(dāng)然他本人也很奢靡，養(yǎng)戲班子，家庭的花銷(xiāo)很大。曹寅本身有這么個(gè)思想，就是盛極而衰物極必反。他想到家庭鼎盛之后，確定會(huì)走向覆滅。所以他念佛的時(shí)候常有一句口頭禪，也就是“樹(shù)倒猢猻散〞。我想他的家庭越來(lái)越大，最終變成一個(gè)很有錢(qián)的富商、貴族這么一個(gè)家庭，這個(gè)家庭里面確定會(huì)出現(xiàn)好多的弊病，譬如說(shuō)奢靡浪費(fèi)等等。

主持人：曹家衰敗以后，曹家北歸搬到北京，那年曹雪芹十四歲，就是廣安大街拆掉的那個(gè)蒜市口吧。顧先生講一講曹雪芹和北京的關(guān)系。

顧平旦：蒜市口十七間半的問(wèn)題，是張先生從檔案館的文獻(xiàn)里發(fā)現(xiàn)的資料，就是曹雪芹總的講都是謎。包括方才說(shuō)的他的父親是誰(shuí)、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是問(wèn)題都弄不明白，都有幾種說(shuō)法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，確確實(shí)實(shí)地就在宮里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，從接任他們江寧織造的隋赫德的奏折里面批下來(lái)說(shuō)，你要在你的接收曹家的財(cái)產(chǎn)里面，再拿出一處房子，就在崇文門(mén)外蒜市口地方，十七間半和兩對(duì)家人，留給曹雪芹的祖母，孀婦度日，過(guò)日子。所以這是惟一的有文字記載的，就在蒜市口。當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)拆掉了。主持人：那么具體到曹雪芹和《紅樓夢(mèng)》，就是《紅樓夢(mèng)》中，終究寫(xiě)了多少曹家