PAGE2PAGE5律師專業(yè)化的細分和法律職業(yè)的選擇——對外經貿大學“經貿法律博士論壇”的講座主持人：大家晚上好，歡迎來到今天晚上的講座，我是今天晚上的主持人，下面請允許我簡單介紹一下今天晚上講座的嘉賓徐家力律師，1979年考入北京大學法律系，83年考入中國政法大學研究生院，與我們敬愛的王軍院長是同學，并且他們也是同一個年級的。徐家力律師1986年開始從事檢察官工作，1992年參與創(chuàng)辦隆安律師事務所并任主任，隆安取義于促進經濟興隆，保證生活安定之宗旨。徐家力律師從事律師行業(yè)多年，積累了豐富的律師實務經驗，尤其對知識產權業(yè)有非常獨特的建樹，是我國學術水平最高的律師。一年前徐家力律師來到貿大，給我們帶來了非常精彩的關于成功人士的奮斗歷程；一年后徐家力律師會給我們講解律師專業(yè)細分和法律畢業(yè)生的選擇，大家歡迎。徐家力：非常高興來到對外經貿大學和大家一起討論，不要叫講座，大家都是搞法律的同學們，有些見解比我還高明，感謝我的同學王軍院長，他在這里坐著我很緊張，我擔心發(fā)揮得不好。全世界偉大的思想家和偉大的藝術家都是出自于比較懶散的閑散的人群，特別忙的時候，人特別忙的時候很難創(chuàng)造出什么東西，每天都在應付不斷的事情，窮于應付。大家可以看德國、英國、歐洲產生這么多思想家，就發(fā)現他們的思想家和藝術家家境特別好，他們創(chuàng)造的時候不需要為生計奔忙了，就可以在那里把一些東西想清楚，創(chuàng)造出不朽的作品。作為律師，最多的是一種事務性的工作，很難達到一個創(chuàng)造的境界。而這種事務性的工作做久了以后會產生一些規(guī)律性的東西，使后來的年輕的同學們遵循一些東西，避開一些彎路。這可能是大家今天想來聽的原因。今天的題目是律師專業(yè)化的細分和法律職業(yè)的選擇。首先說前半部為什么要細分，律師這個行業(yè)是市場逼出來的，是非常市場化的東西。學者可以堅持自己的學術觀點，律師是不能堅持自己的獨立觀點的。市場化是只認錢不認人，他只認市場的占有率而不認自己的觀點。為什么律師的專業(yè)要細分？市場逼出來的。專業(yè)細分對應的就是萬金油律師。在十年二十年前，中國的經濟沒有發(fā)展到今天的時候，律師也不需要細分，因為經濟發(fā)展是有限度的，這個時候萬金油律師可以應付所有的法律問題。從離婚訴訟到家庭遺產糾紛，商業(yè)訴訟、刑事案件、勞動糾紛等等，都是小Case，沒有什么問題。律師像醫(yī)院的小診所什么都可以診治?，F在之所以細分，就是經濟社會分裂出來不同的部分，要求律師有專業(yè)。萬金油時期律師什么都做，現在分出專業(yè)。我們講公司業(yè)務，又分IPO（上市業(yè)務）、投資銀行、外國投資、兼并重組等等，這些公司業(yè)務顯然都是從現在的市場而來的。剛才介紹的知識產權，我們國家在80年代末才開始制定知識產權法律，真正有知識產權是在WTO以后，案子多了，不斷的訴訟，外國人不斷的告中國人，知識產權案件就是律師的非常重要的一項。還有證券市場的案件、期貨、高科技、房地產，等等這些都是因為市場存在的，要求律師相對的必須要專業(yè)化，要有專業(yè)化的細分。專業(yè)化的細分就給大家一個粗略的印象，什么叫專業(yè)化？什么叫細分？所謂的專業(yè)化在律師界有兩個不同的認識，一個是個人的專業(yè)化，一個是事務所的專業(yè)化。律師個人的專業(yè)化是你是干什么的。我們去美國，人家問你第一句你是干什么的。我之后去美國去多了，我說我是知識產權律師，他們說我們很羨慕你，但是美國沒有人敢說是知識產權律師，都是說著作權律師、專利權律師等，它們已經細分到這種程度了。他們的專利權律師是具有理工科背景理工科學位同時又有法律學位的，大部分是有生物、科技、電子、材料、自然科學或者非常專業(yè)的PHD學位，到美國法學院學JD，這種人才能叫專利權律師，這個分工得很細。細分從每個人開始，這叫個人的專業(yè)化。另外律師事務所的專業(yè)化，這種專業(yè)化比較復雜在于，律師可以拿一項最多兩項作為自己的專業(yè)方向，我是搞知識產權，你是搞房地產的，可以作為專業(yè)化。律師事務所的專業(yè)化比較復雜，又分兩種，一種是中小型律師事務所，只做這一項，比如我只做知識產權，別的不做或者少做，我只做房地產，我只做IPO業(yè)務，我只做醫(yī)療糾紛，還有的做航空的，有的專門做租賃的，這種律師事務所都不是特別大，往往容易被人家兼并，有個大律師事務所缺這個方面的專家，就把小事務所作為自己的一部分。大律師事務所中的不同的專業(yè)化，我們有很多的Team，在大律師事務所當中有不同的專業(yè)，這是律師事務所的專業(yè)化。我們所里要成立差不多20個專業(yè)委員會，就按照不同律師的專業(yè)化所組成的在大律師事務所當中不同的專業(yè)化。所謂的律師專業(yè)化主要是個人專業(yè)化、律師事務所專業(yè)化和大律師事務所當中的專業(yè)隊伍，我們說的專業(yè)化這三個環(huán)節(jié)組成才叫專業(yè)化，一個人專業(yè)化沒有事務所的專業(yè)化和大的律師所Team專業(yè)化就談不上專業(yè)化。這三個專業(yè)化是相輔相成的，今天上午一個獵頭公司打電話，他說微軟中國想要一個IP的律師，你是候選人之一。我說年薪多少，我說沒有興趣。他可能根據律師專業(yè)化，微軟公司要這么一個律師，就和獵頭公司說，獵頭公司尋找資源，然后就來找你。現在發(fā)展到律師事務所找人。前幾天獵頭公司說，一個事務所要你去做IP去不去。我說你知道我是干什么的嗎？我是這個律師事務所的主任，我也在找IP的人。我現在找兩種人，一種人是有專利或者商標代理資格的律師，再一種是能講英文的做IP的律師，這兩種律師我們是非常需要的，這種律師就需要加入我們IP的隊伍。這兩種律師從哪里來呢？我們現在是有目標了，這種律師和我們的專業(yè)特別相近，我們以各種方式挖他過來，還有是我們兼并這家律師事務所。最近我們已經兼并了一家商標和專利代理公司。這種個人的所里的和大的Team的專業(yè)化，是我們所說的專業(yè)化。來源就是市場。具體專業(yè)化到什么程度了呢？細分到什么程度呢？我個人的總結不全面，但是有這么幾個：一個當然是知識產權了，這是律師很大的一個方向，包括訴訟、法律顧問、特許經營權等，還有一些申請，專利的申請、商標的申請和著作權的登記、軟件的登記，這些都是進行代理的工作，還有就是知識產權的法律顧問，現在比較多的是一個公司是搞高科技的，肯定離不開知識產權。我涉及到瑞星殺毒軟件的案件，我最近代理臺灣富士康和比亞迪商業(yè)秘密的糾紛，達能和娃哈哈的商標權糾紛，我都作為代理人或一方的律師。現在作為一個公司，尤其是涉及到知識產權，一定要有知識產權律師作輔助的，這是傳統(tǒng)發(fā)展業(yè)務中的專業(yè)業(yè)務。還有一個是作為一個項目這幾年出現的，往往是外國公司在投資的時候對知識產權的評估、法律的風險預測、侵權、能不能被假冒和被盜版等，這些評估是知識產權所產生的一些新的法律服務。除了傳統(tǒng)的市場評估以外，知識產權的法律風險評估也是逐漸成為知識產權律師的主要業(yè)務。很多大的公司給你一筆錢，你能不能對知識產權產生的法律后果和在中國市場上可能遭受的保護的狀況給一個報告，我會給他出一個可能出現什么問題，可能是什么狀態(tài)的報告。第二個就是公司業(yè)務，這是律師很重要的業(yè)務。所謂的公司業(yè)務就是指公司的資本市場的業(yè)務，或者說公司治理的業(yè)務，或者說和公司本身經營有關的業(yè)務。我們又分上市公司和非上市公司，上市公司就是IPO的業(yè)務。輔導這個公司到納斯達克或者到香港港交所、上海、深圳去上市，上市的業(yè)務是證券法和律師法明確規(guī)定的，所有IPO的業(yè)務必須由律師出具法律意見書，這個意見書是證監(jiān)會審查的必備的法律文件，這是律師很大的一塊業(yè)務。隨著中國資本市場的發(fā)達以后，IPO很重要。上市公司業(yè)務，后來發(fā)新股，這都是律師不斷的提供法律咨詢，這是占相當大的比例的。非上市公司業(yè)務呢？又有很多了。比如說剛才講到的公司收購、兼并，大的公司把小的公司吞并了，跨國公司進行合資企業(yè)的候，我們在任何七項當中自己找到一項，我覺得這可能是有立足之處，不是萬金油。萬金油就是七個項目全能做，現在我們能做七十項?，F在有案子的時候，就意味著任何一個當事人來找你，首先問你做什么的？你的專業(yè)是什么？你說什么都能做，那就意味著什么都不能做。知識產權界，當有當事人來找我，我能做什么他都知道，這就是找我的原因。我有時候經常遇到當事人問我這個律師怎么樣，我說這個律師在這個行業(yè)是很專業(yè)的，其他的行業(yè)不了解，因為現在分得很細了，這是律師專業(yè)化的程度的問題。今天我給大家留比較充裕的時間提問，我不會講很多。后一部分是法律畢業(yè)生的就業(yè)選擇，這是比較嚴肅的問題。涉及到大家的利益。如果說我們怎么選擇，就是要對法律職業(yè)進行梳理。法律存在什么職業(yè)？學法律的肯定是要從事法律職業(yè)。第一就是律師，你學成之后馬上做律師。你考律師資格，做律師。第二就是做法官和檢察官，經貿大學的同學如果不嫌棄可以做警察。第三是做教授，你可以在做碩士、博士，可以留校，像尊敬的王院長一樣。第四做公司的法務，在公司當中做法務，我的很多同學都做這一行。IBM中國法務主管是我的同班同學，中國人壽、中石油、中糧公司的法律總經理都是我的同學。第五是做法律工作者，比如說公務員，不是法官，你可以到立法機關，可以到政府部門，范圍很廣。很多的同學對公務員感興趣，都想先做公務員，再做別的，很好的選擇?，F在的法律不僅是做法官可以做法律，在任何的國家機關都需要法律人才。比如說商務部、國家質檢總局、發(fā)改委、全國人大，等等都需要。第六純屬做商業(yè)，在公司當中做商業(yè)的，有完全的法律服務業(yè)，剛才我講的專利代理、商標代理、法律咨詢服務業(yè)，為法律而產生的各種咨詢，為律師服務的，為法院服務的，包括出版、軟件支持等，現在的行業(yè)也在不斷的產生。在美國有專門為律師服務的公司，你想結婚馬上車來了，你想租車便宜點，你想買債券，專門有人給你量體裁衣。第七是非常職業(yè)的具有法律因素的職業(yè)，比如說記者，法治新聞記者。還有很多的在不斷的出現的，比如說法律經紀人，替你找律師的，獵頭公司，非常專業(yè)的和法律人才有關的，靠法律人才吃飯的，但又在別的行業(yè)當中的。我說的上面七種職業(yè)就是我們說的選擇，你可能選擇第八種，也可能，第四種也可能。你可能根本不做法律了，完全有可能。很多同學并不是說畢業(yè)之后完全做法律，和法律完全不搭界了。但是有句話說得好，幸福不幸福有很多的指標，其中有一個指標是你所學的東西恰恰是你喜歡的東西，而你喜歡的東西恰恰又是能養(yǎng)家糊口甚至掙錢的東西，而這個東西確實是你的終身職業(yè)，你就會比較幸福。你學了法律，干了法律，以法律為生，同時很喜歡，你就是比較幸福。如果反過來說，你學完之后沒干這個東西，肯定是不幸福之一了。所以我覺得七種法律職業(yè)，最好在當中選一個，你不選也無所謂，但是選一個就是比較幸福的。這就是學法律的能夠用上的比較好的選擇。七種職業(yè)當中，我重點說為什么要選擇前面幾種。我覺得首先你應該問問你自己，你是什么人，你出自哪里，你有什么背景，你有什么野心，你有什么具體的想法。因為在職業(yè)選擇過程中是量體裁衣的，我經常有句名言，我寧可做快樂的乞丐，我也不做憂愁的富翁。人類的終極目標是快樂而不是掙錢，掙錢的目的就是為了快樂。你要問問你自己，然后選職業(yè)。很多人問選什么職業(yè)，我的回答是，你想想干什么你高興，你喜歡干什么。比如說你做律師，什么人做律師比較Happy？進取心比較強，非?；钴S，不懶惰，律師不斷的要求你往前走。不斷的有進取心，不斷的想認識不同的人，不斷的有新目標，不保守，積極。我每天的太陽都是新的，我經常說我像18歲。我畢業(yè)以后先做檢察官，做了幾年之后，覺得做檢察官不適合我，我按照自己的設計放棄了檢察官，在我的年代放棄檢察官不像現在，是需要勇氣的。檢察官是鐵飯碗，而且我是被檢察院千挑萬挑挑進去的。做律師很累，成天出差，跑來跑去，我沒覺得挺累。我今年去美國七趟，他們說倒時差還不倒死了？我覺得沒倒死，挺好。人的性格和喜歡什么很重要。什么人做法官和檢察官呢？比較保守一點的，不是太思進取的人，小日子過得不錯的人，選法官檢察官比較合適。檢察官法官需要保守和穩(wěn)定，不需要對金錢有太多的欲望，老想著錢就犯錯誤了。我這種對金錢非常熱愛的人肯定犯錯誤，你熱愛金錢，君子愛財取之有道，憑什么做律師，就是能掙到錢。不是特別熱愛金錢的人，就是檢察官、法官，比較穩(wěn)定比較保守。不是想每天過著很緊張的日子，很刺激的日子，就是想墨守成規(guī)的人，很木訥的人，這種人適合做法官檢察官。法官就聽著就可以了。律師不行，得找客戶，得和法官溝通，律師和法官是不同的人在做同一個工作。如果弄反了就會很痛苦。這是考量的一個標準。還有一個標準是背景。當然現在的同學大部分是沒參與工作的，沒有個人背景，家庭背景也是很關鍵的。比如說，從哪里來的。如果從東南沿海的同學想做律師，回到北京、上海、廣州、深圳，那就很好。你說我是西藏的，我非要回到拉薩做律師，差點意思。西藏能有什么業(yè)務？西北五個省市自治區(qū)的律師的業(yè)務加一起相當于北京中小所一年的收入，有什么意義呢？如果你掙不到錢，千萬不要做律師，律師不是公益事業(yè)，律師是社會點很低的人，沒有任何的福利保障，掙不到錢就餓死了，沒有人保障你。律師需要掙錢，養(yǎng)活自己，養(yǎng)活雇員，還要給國家納稅。機關不一樣，每天坐一天，誰也不敢開除你，律師就餓死了，橫尸街頭。我做了統(tǒng)計，北京、上海、廣東兩個市一個省的律師占中國律師的80%以上的收入。其他的地方西北西南基本上可以忽略不計了，做律師顯然是和地域、家庭有關。做法官和檢察官是差不多的，你在北京、上海和在新疆生活是差不多的，生活方式是一樣的，可能北京接觸的案子多一點，但是生活方式是一樣的。另外一個選擇，就是對專業(yè)興趣的。在同學當中發(fā)現你個人的興趣點，你專業(yè)的興趣點是什么。比如說，有些同學是疾惡如仇，特別喜歡歷史上的英雄人物，喜歡武松，那就做檢察官。檢察官就是代表社會公正力量起訴壞人，很有職業(yè)成就感。我做過我知道，盡管沒錢，但是那種感覺是錢買不來的。有一次，我一個人對付35個律師，把他們打敗了，很有成就感。有這種興趣可以做檢察官。做法官，有的同學對知識產權或者其他的專業(yè)有興趣點，可以做職業(yè)的法官，也是不錯的。大家對經商感興趣，可以到公司去做公司法務，既是公司一員，又不是做公司的，生活很穩(wěn)定。公司法務在法律職業(yè)選擇中也是非常值得選擇的。這個職業(yè)的特點在于穩(wěn)定，比律師穩(wěn)定得多。不用四處去像耗子一樣亂竄，就是做公司自己的業(yè)務。第二社會地位不低，有公司法務或者法律顧問制度，相當于公司的副總裁?；旧洗蟮墓煞莨?、跨國公司或者大的國營企業(yè)，社會地位不低，收入不在話下。中石油我的同學，他有股票，變現就不得了，千萬億萬富翁。公司法務是很重要的一項律師業(yè)務，但他又不是律師。這個職業(yè)有他的弱點，不足之處在于沒有自由。你給人家打工，他是這個公司的一分子，是這架大機器當中的螺絲釘，自由就少。律師比他自由多了，律師只有兩個優(yōu)點，一個是掙錢一個是自由。律師第一個優(yōu)點是自由，第二是掙錢。這兩個優(yōu)點變成是別的行業(yè)的缺點，公司法務不自由，我的同學做這么高級別，早上9點上班，我從來沒有9點上班，什么時候醒什么時候上班。牌越大的律師上午越不上班，給他打電話，秘書說，他在開會，實際上在家睡覺。公司法務不自由。第二是有壓力。壓力在于什么地方呢？職業(yè)老有別人惦記著，他得不斷的表現自己。同時還有一個壓力是來自老板。中國的企業(yè)老板往往是不重視法律工作的，不把法務當回事。你要法務不就是給老板把關的嗎？但是老板往往是對公司法務不屑一顧。所以法務左右為難，這是職業(yè)當中的矛盾。怎么解決？往往就把這些東西給律師了，找律師去解決。律師就是我給你辦完案子，你約束不了我。公司法務你永遠是人家的孫子，老板的孫子。職業(yè)上是有壓力，同時極個別的收入比較高，但是大部分和律師不可同日而語。公司法務人員的公司待遇和基本生活狀態(tài)基本上差不多，而律師差別太大。北京律師最高差別5000倍，有的北京律師據我所知一年掙5000萬，有的1萬掙不到，公司法務沒有這么大的差別，可能有的是1.5倍1倍的差別。這種差別是造成律師競爭的激烈。律師的門檻很低，什么人都可以進入律師這個行業(yè)，但是你要在這種門檻里，假如說這是一個池子，都是律師的話，有魚，魚就是我們的客戶，誰能抓住這個魚，就靠自己的本事了。北京可能有1.6萬律師，中國有13萬律師，魚有一百多條，有的抓了十條、三條，有的一條都沒有抓到。律師就是精英行業(yè)，你只有在這個行業(yè)做到精英，你才能占有市場，如果沒有做到精英，那還不如不做律師。如果你不是精英，沒有精英的收入，你做律師是很虧的。你所付出的辛勞并不比收入高的差，但是你得不到報酬。這在公司法務和公務員、法院之間的差別都很低的，他們的收入差一兩倍，而律師差5000倍。如果做律師，必須得做成這個行業(yè)的精英，得做這個行業(yè)的老大，不做老大就得做老二老三。你衡量這個你該不該做。第四是關于公務員。很多同學問我，一開始做律師，我既不是法官，也不是檢察官，也沒有社會關系。我做不好律師。他說我發(fā)現成功的律師都是先做公務員，先做法官，先在機關里做一陣子。很多人說，你不是檢察院出身嗎？才能做到今天。我的回答是，做公務員很好，同學先做公務員，然后在做律師，都很好，沒有問題。但是問題在于，也有反的案例。北京有相當成功的律師，這一輩子做律師，就是在5000倍以上的人之一的。畢業(yè)以后就在律師行業(yè)混，很好。如果公務員做到局級干部了，不過如此。這個東西很難說，你做了公務員出來就做成功的律師，未必。你選擇公務員，選擇律師，也不是必然的做了公務員就做好的律師。有的人說，職業(yè)生涯當中，階段性做公務員，之后做律師，我不反對。我有一個著名的理論，你畢業(yè)的前三五年做什么并不重要，重要的是盡管找到工作，通過三五年的工作，你一定會發(fā)現你自己適合做什么工作，包括不喜歡你現在的工作，如果三五年之內，你喜歡這個工作，做到底，如果不喜歡，就盡快換工作。不要超過5年，如果一輩子再實驗，那就麻煩了。對你們來講哪怕留校洗盤子，貿大是我的母校，我很喜歡，無所謂。如果我三年之后發(fā)現我不喜歡這個了，我考托福出國了，很好。但是一定要在三五年內發(fā)現你的職業(yè)點。如果沒有這三五年，我就喜歡干這個，終身干，未必。但是這種人很幸福，我找到這個工作，我很高興，我的職業(yè)成就感很好，那最好。如果不好，換一兩個工作無所謂，三五年內換一個工作，在第二個工作，你會知道，我這三年為什么不喜歡，我再選擇之后，我就知道怎么選擇。當公務員就在于，好多同學和我說，我本科畢業(yè)了，我現在年齡還小，我也不知道我喜歡什么，我根本就不知道，我自己都不知道讓我怎么選擇。我說那這樣，你就做公務員就很好，觀察觀察。你有同學做律師，做法官，觀察觀察。三五年后再看是不是醒過來的。如果從這個角度來講，我覺得，你如果不知道喜歡什么，想做什么，不選擇律師，選擇公務員。從律師到公務員很難，但是從公務員到律師很容易，因為律師不是什么有地位的人，從律師回公務員幾乎沒有可能了。如果你不知道選擇什么，你就去做公務員，混日子吧。機關里每天一杯清茶、一張報紙，混吧。有的同學說，我這四年也好、三年也好，我早準備好了，我認準我的目標了，我要做這個最好，誰能保證？你有這個認知。好多同學還問我，我怎么能夠知道這些東西適合我呢？現在有一個很重要的捷徑，你多參加社會活動，多和社會接觸。學生活動多參加，課間的活動、課外的活動，你會發(fā)現你的興趣點和你的所長所短，善于溝通不善于溝通，善于表達不善于表達，你想不想掙錢，有沒有掙錢的欲望，發(fā)現之后會對職業(yè)選擇有幫助的。你要求一個學生，我現在把社會上的東西設計得很好，把我和社會相匹配，很難。但是通過參加社會活動，你會發(fā)現這個這樣那個那樣，潛移默化的。在大學當中，中國的大學應該開一門課“法律職業(yè)生涯設計”，從你們入學第一天就給你們介紹法律不同的職業(yè)是什么，各大學是沒有辦法開的，因為沒有人有能力能講，但是很簡單，外聘，各個職業(yè)聘一個人，把這七個職業(yè)都講透，酸甜苦辣，大家聽完之后明白了，這個課對大家來講，尤其是本科生的同學，特別重要。本科生的同學在我們大學教育體制中就是高四高五的學生，從中學來了，還有中學的痕跡。這種職業(yè)生涯的課程的內容給大家未來職業(yè)的選擇，未來職業(yè)的憧憬和設計非常之重要。學了一輩子法學知識，畢業(yè)之后找不到工作，這豈不是很值得思考的問題嗎。我去年到德國大學開會，他們一個教授問我，中國的大學生是不是太多了？我說不是很多。他說，為什么大學生找不到工作。我說是社會結構上的偏差。我們社會不是不需要大學生，而是因為社會所需要的大學生沒有，我們所培養(yǎng)的大學生社會上沒有用，干不了什么東西。而社會急需學的這些東西大學里培養(yǎng)不了，大學的機制培養(yǎng)不出社會需要的合格的人才。最近我看了幾個案例，大學本科生、碩士生畢業(yè)之后找不到工作，回去找一個中等專業(yè)學校學了一個技術專業(yè)中等學位的東西，立刻找到工作了。什么原因？社會真正需要的東西，我們培養(yǎng)不了，我們培養(yǎng)的東西社會不需要。很多的同學和老師不服，你不是貶低大學嗎？我不是貶低，我做律師，律師需要以下的人才：現在如果要是大學生到我那里工作，如果他能干，我立刻要他。但實際上，干不了。我交給他業(yè)務，他能夠獨立完成，他能不能？好多學生說我能獨立完成，但是我能放心嗎？你拿什么保證你獨立完成？一個大學研究生，連電話都得重新交他怎么接。是不會。他不會接律師事務所的職業(yè)電話，因為一個職業(yè)電話就可能幾百萬上千萬的利潤在里面。經常是，喂，你誰啊？客戶說這什么職業(yè)？客戶跑了，還有的打了半天是誰沒有記住。第二種素質是專業(yè)化的，非常專業(yè)化的。有一個專業(yè)化的案子來了，有一個貪污案件，你把受賄案件辯護辯護。美國的學生早就訓練好幾年了。中國沒有。就是法律文書，中國沒有這個課。即便有這種書，我仍然懷疑寫書人的水平。這種課應該由實踐的人來講，法官來講判決書怎么寫，檢察官來講起訴書怎么寫，而不是說書上的范本抄兩句。你能不能把專業(yè)工作，一個非常專業(yè)的東西能夠完成，能夠非常專業(yè)的問題。第三作為經貿大學的學生有一個特點，外語非常好。明天就來兩個美國律師，你能不能談一談，做一個記錄，然后這個東西就出來了。不用說十項八項，如果能做到以上三點，肯定能找到工作，你能夠做一個完整的律師業(yè)務，能夠寫法律文書，你的外語能夠做流利的交流，你找不到工作就來找我。我現在已經頭發(fā)白了，每一個業(yè)務都是我的助理在做，但每個案子我都參與。我一個知識產權的案子，10%的工作我在做，90%的工作是我的助理在做。如果他不能干，而且他還沒有我明白，這種人在律師事務所待不了。我們需要一成熟的律師而不是一個學生。中國大學培養(yǎng)成熟的法律工作者的技能的任務不能強加給法院、檢察院、律師事務所，我們沒有國家的教育經費，我不負責培養(yǎng)他。這就造成了學了五年的法律畢業(yè)生和實際部門的技能造成空檔。為什么畢業(yè)生換了幾個工作才找到工作了，而剛開始找工作不容易。為什么單位打出來，不收取應屆畢業(yè)生，因為大學沒有完成一個應屆畢業(yè)生向一個成熟的法律工作者的過渡的過程。沒有從一個就業(yè)的角度考慮和在社會上能夠做出具體的法律實務工作考慮來培養(yǎng)。這是大學所缺失的。大學還在爭論，我們是素質教育還是職業(yè)教育，我們是精英教育還是普及教育，還在不斷的爭論這個問題。這在歐美國家和日本早就不爭論了，任何一個大學，每年司法考試通過率是衡量大學的最重要的指標之一。如果早稻田的通過率很低沒有人上，美國的常春藤也是如此，而且他們還把就業(yè)率當成很重要的指標。中國哪個大學把就業(yè)率當成一個很重要的指標？如果再細分，他們的學生可以把在跨國公司、大律師事務所作為炫耀的資本，我們哪個大學回訪畢業(yè)的學生找到什么樣的工作，在成功和不成功的經驗中，反思職業(yè)教育。經貿大不會做，北大不會做，清華也不會做，因為老師沒有這個興趣。興趣點不一樣，教育也就不一樣，畢業(yè)生找不到工作也就不足為奇了。我們?yōu)槭裁床环此嘉覀兊慕逃髮W是一個工廠，學生是產品，產品賣不出去，是怪市場還是怪工廠呢？說市場不好，工廠干什么？工廠為什么不生產好的產品？怎么不倒閉？在中國大學倒閉不了，是國家的，一旦倒閉不了就不考慮市場，產品和我沒有關系，市場和我沒有關系的時候，我考慮產品干什么。只有市場和工廠有關系，工廠才檢討產品的質量，既然和我無關，我為什么要檢討產品，好壞與我無關，這就是大學的機制，這就是我們出現各種弊端的體制上的原因。如果說，中國還有計劃經濟痕跡的話，中國的大學是計劃經濟最明顯的單位。比如說，不是軍隊，但是校長你說了算，他不是企業(yè)，每年收這么多的學費，他是事業(yè)單位，但是可以經常收錢，他不是工廠，每年這么多的畢業(yè)生出去，它是什么，他就是一個計劃經濟體制下的怪物，這個怪物產生怪胎也就不足為奇了。這個話過分了一點，但是我作為一個從法學本科到博士后的畢業(yè)的學生，我對畢業(yè)的經歷和教育的反思是有資格的。我連博士后都畢業(yè)了，法學院的東西都看得明明白白。法學給了我很多的知識和好處，也給了我很多的弊端。如果按照法學院的路子，我找不到工作，按照北大的路子我更找不到工作。我今天講到這里，下面請大家提問，什么問題都可以提，我什么問題都可以回答。提問：您好，您對于我們國家現在稅務律師的狀況和前景有什么看法？徐家力：稅務律師是公司律師當中的一種，我為什么沒講，因為我們國家有一個稅務師制度，稅務師事務所，我們所里有兩個律師是稅務師，但是我覺得中國的稅務是全世界最復雜的稅和最重的稅，肯定要改革。目前律師涉及稅務的案件少之又少。因為稅務機關不太歡迎律師涉入稅務案件。第二如果涉及到律師和稅務局沖突的時候，律師不敢介入，因為律師是高收入的階層，最怕稅務局。有的很大的案件找我，我也不敢代理，和稅務局打官司，我不敢。稅務制度很難讓律師說清楚，稅務局說你有問題你就有問題。目前為止，稅務律師的業(yè)務比重很小，但是隨著國際開放、國際業(yè)務，稅務律師必然會成為律師行業(yè)當中的一支生力軍，稅務律師業(yè)務會成為中國律師的亮點，只是時間問題，現在并沒有到時間，未來肯定是一個很好的發(fā)展趨勢。提問：剛才從您的律師講話中我知道，外國的律師主要是從實踐成長的，您認為目前的法學培養(yǎng)體制培養(yǎng)不出社會實踐的人才，我們這些學生在畢業(yè)后想找到合適的工作，我們怎么安排大學的學習，我們把精力放在實踐上嗎？用在實踐上的時間和用在學校里的時間，多大比例才是合適的？徐家力：這是中國大學的矛盾，美國大學的課堂教育，教學內容沒有大課，最多十幾個人。都是一個教授和成熟的律師來就某一個專題進行研討，大家有充分的研討的時間。美國法學院的時間大部分時間都在閱讀，研討一個小時可能十個小時閱讀，這要讓學生必須要明白，把這個問題解決。你要說出你的觀點和問題。這種是教育方法的問題。其實美國法學院的學生并不到社會上兼職，學的東西就是你工作的內容，律師事務所就是這么干的，美國不存在找工作，不存在實踐和理論脫節(jié)的問題，我們現在課堂教育的東西不涉獵實踐，這些法律知識在實踐中怎么用的，這個要學習。我們不缺法律知識而缺實踐經驗。我們學法律沒有時間去實踐，實踐了就沒有時間去學了。大學不改革，個人很難兩全其美。大學改革了，你不矛盾了。提問：它不改革，我們就有很多人失業(yè)。徐家力：這是大學畢業(yè)之后失業(yè)的原因，你在短時間內，大學不改革，找工作困難。提問：現在我們能做點什么呢？徐家力：呼吁大學把有實踐經驗的人請到大學講課，取代一些教授的職位。教授有些東西講得不行就應該……中國的大學就是近親繁殖，都是在這里。美國大學的教授是流動的，課程你完了你走人，你能不能講根據你的水平而不是在這里的時間長短。我說的不是經貿大學，除了經貿大學以外，哪個學校的教授敢保證是社會精英，敢保證能培養(yǎng)出好的學生來。我們在大學教學生的人是精英嗎？能保證我們有這些本領嗎？誰能保證說，這些人上完課就能夠找到工作的答案？有找到好工作的水平？提問：您說的這是我們學院學校的事情，我們學生自己能做什么。徐家力：盡量的多參加一些社會活動，學一些技能的東西，把你變成一個可操作性的人，多接觸一些社會。你想做律師，就和律師親密接觸，你想做法官就和法官親密接觸。你是學生，你要上課，從馬克思主義哲學到法律理論都要學，不學畢業(yè)不了，這占了很大的時間。學就有可能學了以后沒用，沒用也得學啊。提問：徐律師您好，您一開始提到了律所七種細分，但是沒有提到客戶資源的情況，現在的律所有什么區(qū)別？大所小所之間的區(qū)別。徐家力：區(qū)別很大。大的業(yè)務都被大所壟斷了，小的業(yè)務被小所占領了。壟斷是很重要的。做到精英行業(yè)的人，基本上都把大的壟斷了。一個當事人不可能拿一個小所和沒有經驗的人做實驗。你到醫(yī)院看病，老大夫說有一個新的學生，拿你做個實驗行不行？你敢嗎？律師也一樣。在中國的傳統(tǒng)觀念當中，法律是一個很嚴肅的問題，他不敢拿一個沒有知名度的律師來做，他一定要交給成熟的大的律師事務所。這就造成了大所的業(yè)務越來越大，小所的業(yè)務越來越小，大魚吃小魚，競爭非常激烈。提問：剛剛關于您對大學的批評性的評論，能不能給我們提供市場空白點的思維，有這么一種能力的私立大學能夠做到您剛才說的，聘請外來教授進行實務性的教授，有可能在實踐方面做得很好的私立大學。徐家力：不可能，私立大學沒有公立大學的資源，在沒有資源的情況下，不可能把社會精英招到他那里去。大家可能在一些火車站看到私立大學搶生源的場景，中國只要離開官本位，離開體制，就完了，就成了二等公民了。民辦大學是天生的先天不足，沒有社會資源。沒有博導，沒有教育經費，沒有硬性分配，吸引力不大，這就不可能把這些人拉過去。有的律師提出來建立私立的法學院，有的律師說一個人可以投幾千萬，幾個人投幾個億，學費很高，但是保證你畢業(yè)以后把這個錢掙回來，這個有可能。我就告訴你掙錢的秘訣。提問：但是您的學院肯定通過不了教育部的評估，中國教育最大的問題就是教育部，不是我們老師。徐家力：這我不敢說教育部，回頭他們找我的麻煩。中國所有的問題都歸結于體制。大學老師不流動，學生不斷的在換，老師不動。應該出去看看，或者請別的過來。這是一種資源，是我的地盤，你不能把我的地盤給占了。中國就是這種資源的缺乏。美國大學不在乎，誰是能人誰來，中國的體制就把這個條框給劃了。我經常和大學老師叫板，我說我的課誰也可以不來上，可以打瞌睡。有的老師還劃名單點名。我就有這個信心，我能告訴你什么有用，我不需要點名，沒有這個必要。沒這個金剛鉆我敢到這個講臺上講嗎。如果沒有意思，還聽著干什么。這都什么社會了。但是我們的大學課程，就我說的這一點，全國600多個法學院有幾個能做到？誰敢不愛聽就走，估計99.9%都走了。提問：在我國的司法制度不是很健全，有很多潛規(guī)則。在這樣的體制下，給律師留下多少發(fā)揮的空間？尤其是像出庭律師、訴訟律師，美國的優(yōu)秀律師可以在法庭上叱咤風云，而中國律師能夠做到什么樣呢？律師工作有多大的意義？徐家力：這個問題很好，這就是律師的酸甜苦辣。訴訟律師在中國訴訟中起的作用非常有限。這種體制下，律師的意見被法院采納的是非常有限的。從歷史發(fā)展上來看，律師的作用越來越大，但還是不盡如人意，律師的作用發(fā)揮很大這是不可能的，律師是弱勢群體。另一方面，在非訴訟和根據體制比較遠的純技術性的東西，律師的作用越來越大，比如說非訴訟的，上市公司，IPO，投資銀行業(yè)務，知識產權的專家觀點，這些東西起的作用越來越大，律師行業(yè)有一句話，律師的發(fā)達與否是國家民主政治制度的晴雨表，律師的市場化程度是經濟好壞的晴雨表，律師是往好的方向發(fā)展，國家越來越民主越來越開放，律師的作用越來越大。但是目前來講，美國律師，中國是不可同日而語的，千萬不要和美國比。很多人說為什么不比，我說比不了。一個液體和一個固體，如果硬要比，中國律師是三歲的嬰兒，美國律師是拳王泰森。提到美國律師，中國律師有多弱他們知道。我們現在的律師和民國的也沒法比，因為民國出了很多大律師，現在中國出了什么大律師？我這個律師夠大了還沒有什么名。臺灣陳水扁律師出身，馬英九律師出身，謝長廷律師出身，盡管他們都不是什么好人，但是他們在民主和臺灣法治建設中起到了好的作用。臺灣的經濟起飛其中一個原因是法治建設到位，臺灣的法治化，臺灣的律師起著很大的作用，臺灣的律師法是從民國一字不差的搬過去的。盡管律師是壞人，但是客觀上促進了社會制度，這是不可否認的?？粗鴼v史的痕跡，當時民國時期，民國的國大代表2/3是律師出身。中國不可想象，別說成為國家領導人，律師成為公務員都不可能，沒有這個渠道，沒有這個前提的制度，律師永遠被排斥在體制之外，就是下里巴人，就是社會底層，體制不容納律師，這是社會現象。美國的大部分國會議員都是律師出身，美國的總統(tǒng)2/3都是律師出身。提問：我是法律碩士研一的，理工科的，對知識產權感興趣，知識產權領域需要的人多不多，需要什么樣的人，如果我們有志于從事這個行業(yè)，需要做什么樣的準備？徐家力：需要人多，需要你這樣的人，需要準備的是考律師資格，考專利代理人資格，把英語學好。提問：能介紹一下專利代理人嗎？徐家力：我們國家現在有專利代理制度，作為專利，你可以個人申請，通過代理機關，絕大部分人通過代理機關進行代理，一個是律師事務所和專利代理公司，都需要專利代理人資格，這是做專利代理的必經之路，有的沒有律師資格，但是可以代理，有的既可以作為律師也可以作專利代理，無論如何，取得專利代理是很重要的。提問：您好，假設我們畢業(yè)的學生都具備您所說的律師的基本素質，律師是一個精英行業(yè)，從一個律師到精英律師，面臨哪些障礙，請您給一些意見，在中國刑事訴訟和行政訴訟的律師是不是就沒有出頭之日？徐家力：從律師到精英最大的障礙是什么？我認為在于你是不是永遠有一顆積極向上的心，你是不是永遠對自由感興趣，對金錢感興趣。如果有一天你覺得掙錢很煩了，自由對我來講無所謂了，你成不了精英，你一輩子奮斗起來之后要多掙錢，多自由，可能你就成為精英。很多人在創(chuàng)業(yè)路上自己放棄的比較多。經常有人說，你滿頭白發(fā)，還這么折騰干什么？性格使然。我永遠不會退休，但是現在半退休了。我不可能設定一個退休年齡。如果我退休之后在家待著還不如去上班。工作才能使我高興，我半退休已經把步伐放得比較慢了。如果在創(chuàng)業(yè)上，最大的障礙是你自己能不能放棄，你有想法總有一天會成功的。很多年輕人問我，我怎么會成功。我說要有目標，有目標之后就追逐目標。我舉個例子，兩條船都在一個湖里，同時下水，一條船有目標，就是對岸一個點，從這個點到那個點是終生的一個目標，我慢慢走，最后到那個目標了。另外一個船沒有目標，下水之后去哪里都無所謂，多少年之后這個船還在這里，可能被大浪沖得找不著了。有沒有目標是很重要的，很多律師是自己失去目標或者不愿意追求了。第二個問題是關于刑事訴訟和行政訴訟的律師，在這個體制下會有很多的社會壓力，但是也不是無出頭之日，我是檢察官出身，也做過很多的刑事案件。要懂得保護自己，不要把自己處在危險地步。這個可以講一堂課，怎么在執(zhí)業(yè)過程中保護自己，大家可以在網上找我寫的關于豁免權取消306條的建議，這些都是律師需要學的。提問：如果是個懂會計的律師，他能夠從事什么樣的職業(yè)，發(fā)展前景如何？徐家力：懂會計的當稅務律師，公司律師，因為律師普遍不懂會計，懂會計是一個優(yōu)勢。比如說稅務律師，公司業(yè)務，兼并、破產，單位要查帳，要進行審計，評估的，進行會計整個核查的，金融業(yè)務，上市業(yè)務等等和公司競爭有關系的業(yè)務都需要會計師，非常需要。提問：我在基層檢察院做了十多年，想順著您這條路走一走，想聽聽您的建議。徐家力：咱倆是同行，我也干過檢察官。如果做律師很好，出去做刑事辯護律師更有優(yōu)勢。我剛開始做律師，經常對面都是我原來的同行，現在變成對手了。我做公訴人，我后來做律師這些公訴人很熟悉。檢察官比較有正義感，做事比