當代人文思潮系列學術講座第五講《福柯的權力理論》實錄主講人：汪民安（北京外國語大學教授、博士生導師）時間：2010年4月16日記錄人：馬崢（中央音樂學院音樂學系音樂美學方向碩士研究生）記錄者按：為保證講座內容的真實性與完整性，本記錄基本原樣照錄主講嘉賓及其他發(fā)言者的口頭語言表述，特此說明。主持人開場白：何寬釗老師：各位老師同學大家好！我們今天請到北京外國語大學汪民安教授來給我們做一個《?？碌臋嗔碚摗返囊粋€專題的術講座，那么?？略谖鞣浆F(xiàn)代思想史上的重要性和他的影響可以說是顯而易見的。?？掠幸粋€很重要的學術理論，就是他的權力理論。那么這個權力理論，我注意到了在汪民安老師他的一本書叫做《福柯的界限》，里頭談福柯的權力理論是最長的，我昨天專門還數(shù)了下，有120頁，所以可見這個權力理論在他的整個學術思想里頭是占非常重要的一個位置。當然他的權力不是我們一般意義上理解的政治上的權力，它恐怕更多的是一種多重的一種力量的一種交織、一種纏斗，它意味著沖突與調停、也意味著抑制與生長。那么福柯比如說在他的兩本專著，一本是《瘋癲與文明》，還有一個叫《性史》（《性經(jīng)驗史》），他都對傳統(tǒng)的一些、傳統(tǒng)哲學里的一些很邊緣的、不靠譜的一些現(xiàn)象，對它進行了一種歷史性的分析，而且主要是分析了其中所蘊含的一些權力技術。所以他的這些權力的理論可以說在西方的整個思想史上即使不說是石破天驚，至少也是卓爾不群的，也奠定了他在西方思想史上的這樣一個重要的地位。那么回到音樂學，實際上我上回提到了，就是我們姚亞平老師最近出了一本書叫《復調的產生》，那么其中第四章就專門談這個，從音樂學的角度來談權力問題。比如說他對西方早期復調音樂的這種音程的轉換、一些演化：三度、五度、八度、三度、六度以及四度，他都做了一個權力技術的一個分析，那么我覺得這個是在音樂學上也是嶄新的一個視角。那么還有比如說我也在想，比如說從事民族音樂學研究的，從事女性主義批評的，那么它里頭有沒有權力問題？我想也是有的。那么我們從事中國音樂史研究，它里頭有沒有權力問題呢？也是有這個權力問題的。所以呢，這個東西完全我覺得可以借鑒到我們音樂學的一個理論的研究中來。下面請汪老師帶著我們去感受?？聶嗔碚摰镊攘?，好，掌聲歡迎！汪民安教授：謝謝何寬釗老師給我這個機會，幾年前（大概是三、四年前）吧，當時何寬釗老師給我打過一個電話，他就是和我討論一下關于?？碌膯栴}，今天我跟何老師也是第一次見面，我們中間和他打過好多電話。當時第一次接到何老師電話時我很驚訝，因為中央音樂學院對我們來說太神秘了，我認識很多搞音樂的人，比如說我認識很多搞搖滾的，還有包括唱歌的人，但是這些人沒有一個是中央音樂學院出來的。還有比如說我們跟搞電影的（電影學院吶、戲劇學院吶）包括很多這種學校我們都很熟，但是跟中央音樂學院從來沒有打過交道，而且一個老師都不認識，所以就是說中央音樂學院在我們心目中很神秘。而且就是那些書的話，我們也看不懂。就是我們能夠看懂電影方面的書、藝術方面的書、各種藝術門類的書都能看懂，就是音樂（音樂學）方面的書，說實話我們覺得看不太明白，尤其是那些譜子呀什么之類的，我們都看不太明白。所以也讀過一些哲學家寫音樂的書，比如像阿波羅，阿波羅談勛伯格的書我們也看過一點，包括賽義德等等的一些思想家，還有古德曼，我們都看過。但是這種學院里的音樂對我們來說就是完全陌生的，所以我來這邊也很緊張，因為也從來沒有跟音樂學的（或者音樂學院的）這些老師們同學們交流過。我今天到這來談一談?？履?，談不上是來什么講座，實際上就是主要是跟老師同學們交流。?？卢F(xiàn)在是（應該說是）一個就目前來說在全世界是最有影響的思想家，有人這么說過，如果說19世紀最重要的、在全世界范圍內最有影響的思想家是馬克思，20世紀最重要的思想家大概就是福柯。也就是說今天作為一個人、一個受過高等教育的人，或者是受過人文學科這方面的一個大學生，或者是一個讀者的話，也就是說沒有聽說過?？碌脑挘蛘哒f不了解一點點?？碌脑挘赡苁且粋€恥辱。在西方的那種大學里面，福柯是非常流行的。在中國，像我們接觸到的文科的、就是一般的高校的學生（一般的高校的文史哲的學生這就不用說了），甚至包括有些時候我們跟外面碰到的一些白領呀、那種搞文化、做廣告公司的那些人，他們也都知道?？?。剛才何老師也講過了，賣家具的他也在展臺上擱基本?？碌臅?，所以說?？卢F(xiàn)在確實是應該說是最流行的一個思想家。但是呢，我們國內把?？碌臅蟛糠忠捕挤g了，有些書翻得不是很好，有些書翻得很好，翻得好的反而是從英文書翻的，翻得不好的書反而是從法文翻的。我們國內的翻譯是很大個問題，就是說研究法國哲學的通常法語不是很好，但是法語好的呢他又不太懂哲學。所以說福柯的翻譯它是很多很大問題的，很多法語好的人他翻不了?？碌哪欠N哲學著作，但是哲學很好的人呢他又不太懂法語，所以有很多書就是從英文翻的，反而從英文翻的書是比較好的。大家有機會去看?？碌臅脑挘医o大家推薦一本書就是《規(guī)訓與懲罰》，就是剛才何老師講的那個書，那個書在?？碌乃袝锩嫠闶潜容^容易的一本書。?？滤臇|西非常復雜，他講了很多東西，他的各個時期變化也很大。在我的印象中他只是講過一點點音樂，他跟他非常好的一個朋友（?？滤莻€同性戀者），他有一個男朋友（他有很多男朋友），其中有一個男朋友就是個音樂家，是法國很有名的一個音樂家，我不知道法文名字怎么說，反正翻成中文叫布萊茨（聽眾插入：布列茲）。有這么一個音樂家，是?？乱粋€非常好的朋友，?？略?jīng)跟他有過一個對話，兩個人就討論音樂，討論當代音樂和文化的關系，這時我看過大概唯一一篇?？轮v音樂的東西，而且布列茲講學院音樂（那個時候比如說音樂學院、中央音樂學院這樣的音樂學院的話）跟大眾沒什么關系，反而是學校外的音樂，比如說搖滾樂啊、流行音樂啊這些音樂跟大眾產生了關系。好像主要討論的問題就是這個音樂學院里面的音樂怎樣走出學院之外，怎樣在大眾之中產生影響，當時討論這么一個問題。福柯對這個東西實際上是很悲觀的，他的意思是說?？虏徽J為搖滾樂很高級，搖滾樂很身體化、很簡單、很直接、很有力量，但是它恰恰是能夠對大眾產生影響。而這種學院音樂就是太復雜了、太高級了，一般人他很難進入。大致就是這么一個（跟布列茲他們有一個對話是公開發(fā)表過的），他們是非常好的朋友，這是?？赂魳返囊稽c關系。而且?？略诋敃r對話里還講了他對繪畫呀、文學呀、對戲劇對西方歷史上所有的這些東西，任何一部經(jīng)典的作品他都可以“說三道四”，但是他說他唯一不敢“說三道四”的就是音樂，有些音樂的東西他理解不了。所以者好像是?？玛P于音樂的一點點東西。上次（上周）陳老師講的那個德勒茲也是法國的哲學家，他跟?？碌年P系很好，他是專門有很多討論音樂的東西，他的《反俄狄普斯》和《千座高原》里面有些討論音樂的東西，好像在歐洲還專門有些樂隊是特別信奉德勒茲的，德勒茲死了之后給他開過專場音樂會，但那場也是搖滾樂隊。福柯講音樂是講很少的，因為?？碌臇|西非常復雜，我呢今天主要講他的一個概念，就是“權力”這個概念。這個權力可以說也是福柯他最有影響的一個概念，怎樣去理解?？碌臋嗔Γ话阏劦礁？碌脑?，最主要就是談他的權力，就是權力知識，或者是權力話語，就是談福柯的這個標志性的詞語。他的這個權力到底是什么意思呢？實質上福柯這一輩子都是在糾纏權力這個概念，對于這個權力概念，我們從他的第一本書（就是他的博士論文）叫《瘋癲與文明》，實質上最早應該是叫做《古典時代的瘋癲史》，后來出了一個簡體本，因為他那個書太厚，博士論文有600多頁，后來在出英文版的時候他就把它刪減了，刪減成了大概就是兩三百頁，刪了大概三分之二，就成了一個簡體本叫《瘋癲與文明》。這個《瘋癲與文明》出了英文版，中文版也出了，這個中文版翻譯得不錯，大家有興趣可以去看。?？碌臅行┨攸c（所有的書有個特點）：就是講歷史，他都是從歷史的角度來談。比如說這個《瘋癲與文明》它講了什么呢？實際上是講古典時代的瘋癲史，嚴格意義上說它講的是從文藝復興開始一直到20世紀西方人是怎樣去理解瘋子這個概念的，就是西方人是怎樣去對待瘋癲的，怎樣去對待瘋子，怎樣去處理瘋子這個問題。他所有的書都是討論這樣的歷史，比如說這本書討論瘋子的歷史；還有一本書是討論性的歷史，性的歷史是從古希臘一直到現(xiàn)在的人是怎樣對待性的；還有一本書是討論監(jiān)獄的歷史；還有一本書是討論懲罰的歷史。他全是一種歷史學的角度來談，所以說他很大的意義上來說他是個哲學家也是個歷史學家。他這個討論瘋癲史的這本書他是怎么講的呢？他一開始就講這個瘋癲的幾個階段，從文藝復興開始，西方人是怎么對待瘋子的。比如說在文藝復興時期，在13世紀、14世紀這個時期的話，西方人怎么對待瘋子呢？就說那個時候瘋子都在大街上，都在大街上出沒，瘋子在大街上跳呀、唱呀、到處走呀、披頭散發(fā)呀，然后嘴里說一些那種莫名其妙的話語。但是呢，那個時候的人對瘋子非常的友好，他們在街上和瘋子一起嬉戲，瘋子在人群當中，人們把瘋子當成那種好玩的對象，沒有一個人對瘋子持有那種暴力或者懲罰或者看不起的態(tài)度。而且瘋子說的那些話都被他們當作天啟，把它當成一種神秘的預言，瘋子所說的話就被他們趕緊記下來，而且在整個文藝復興時期的話，瘋子就變成了一個一方面是一種具有那種神啟、天啟的那種色彩，令一方面也被大家當成那種揶揄、嘲諷、玩弄的對象，大家都在街上和瘋子游戲呀、調侃呀。但是有個根本的特點就是瘋子和正常人（就是我們所說的瘋子和我們這個文明社會的理性人）他們是和睦相處的，互相之間并不排斥。瘋子也可以在大街上走，人也在大街上走，也沒有誰把瘋子當暴徒。但這是文藝復興時期，這時對瘋子的一個態(tài)度，在文藝復興時期之后，也就是說到了17世紀，這個時期我們也通常說是屬于古典時期，音樂里面也有這么個時期叫新古典主義時期。17世紀之后，歐洲人（西方人）他對瘋子的態(tài)度就發(fā)生了變化，這個時候就不再把瘋子當成那種在大街上和大家和諧相處、互相嬉戲的對象，因為那個時候瘋子他不干活，他一天到晚在大街上游蕩。在17世紀，整個西方人的觀念就發(fā)生變化了，就認為所謂的這種懶惰是最為不道德的東西，就覺得瘋子是一個懶散的形象，天天不干活到處游蕩。如個果是最不道德的東西就是懶惰，所以說這個時候他們就把瘋子當成一種不道德的對象，因為17世紀在歐洲，那個時候是資本主義剛開始，新教資本主義興起的時候是特別鼓勵勤勞，鼓勵機遇、勤勞、嚴謹。瘋子恰恰是這個東西的反面，他就是懶散，稀里糊涂的，所以那個時候就是說在17世紀的歐洲，這些人就開始修了很多那種監(jiān)獄，就把瘋子全部從大街上趕走了，把這些瘋子全部關到監(jiān)獄里面去了，瘋子從那個時候開始（從17世紀開始）就陷于高墻之內，在這個所謂的理性社會當中、在這個文明人當中、在這個正常人群當中消失了。他就變成什么呢？沉默無聲，全都被鎖鏈給鎖起來了。而且他們被看成所謂那種罪大惡極的罪犯，他不道德、不勞動、懶散，這個時候就被看成罪犯，就跟其它的什么小偷呀、殺人犯呀全部都關在一起了。在17世紀的時候，實際上在歐洲就是對瘋子有了一個新的看法，有一個新的想象，就不再是一個天啟的那種代言人，而恰恰是一種最大惡疾的那種惡棍，就把他給關起來了，和所有的那種（當時社會上那種）流氓、罪犯一道，關壓在那個監(jiān)獄里面。這么一個過程，大概接近有兩個世紀，到了18世紀末期，在歐洲又發(fā)生了一個變化，發(fā)生了什么變化呢？就是人道主義開始興起，18世紀末期我們知道法國大革命開始，整個歐洲就是所謂那種自由啊、民主啊，就是人道主義的這種新觀念開始出現(xiàn)，大家從這個時期看瘋子，他根本不是罪犯，把瘋子抓起來是很殘忍的、很不人道的，而且在那個時候（在18世紀末期），人道主義在歐洲占據(jù)了主潮之后，很多罪犯（在17世紀看來的很多罪犯）都不應該是罪犯，都把他們給放出來了，這都是社會（那種黑暗的社會、專制、君主）對這些人的懲罰。所以到了18世紀末期，把這些人都給放出來了。放出來之后當時有個問題就是：瘋子也不應該是罪犯。但是也不能把瘋子放出來，因為瘋子放出來的話你現(xiàn)在也沒有家庭管他，社會也沒有管他，那瘋子怎么辦？所以到了18世紀末期，歐洲人就開始從另外一種人道主義的角度、人到主義的眼光，他們重新來考慮瘋子的這個問題。然后就怎么著呢？他們就在歐洲的那種風景很好的那種療養(yǎng)區(qū)（在一些山區(qū)，風景、空氣，有很多大樹的那種山區(qū)里面），他們就開始修了那種就屬于療養(yǎng)院，就把瘋子從那種監(jiān)獄里面全部給轉移走了，轉移到山區(qū)的療養(yǎng)院里。在療養(yǎng)院里面，就是把瘋子統(tǒng)一放到療養(yǎng)院里去，就是很人道的來對待瘋子。這個時候他們也不再把瘋子當成那種不道德的罪犯，把瘋子看成什么呢？就是他們認為瘋子他們之所以精神失常、之所以發(fā)怒、之所以表現(xiàn)出那種種種習慣、特征的話，就是因為他們缺乏那種宗教的洗滌，所以這個時候就對瘋子開始進行療教、進行療救，要整治瘋子，把整個的療養(yǎng)院布置得像宗教的那種圣殿一樣，非常安靜、空氣很好，因為這種干凈的空氣可以對他們的骯臟的心靈進行洗滌。然后在里面布置了很多那種宗教氛圍，管理者都像牧師一樣，對他們進行那種緩緩的禱告、那種指教，包括對他們的那種凈化。所以在這個時候呢，到了19世紀的時候我們看到歐洲人開始以人道主義的目光來對待瘋子，試著把他們作為那種宗教洗滌的對象，試圖讓他們進行洗滌之后、進行感召之后就重新讓他們回到社會，這是整個19世紀歐洲人對待瘋子的態(tài)度。但是到了20世紀，我們看歐洲人對待瘋子的態(tài)度又發(fā)生變化了，這時期認為把他進行宗教的改造的話這是不可能的事情，瘋子的話他怎么可能會去信上帝呢？你盡管空氣再好的話也不可能把他那種混亂的東西弄得理性，這個時候我們知道就是弗洛伊德出現(xiàn)了，弗洛伊德出現(xiàn)了以后就把瘋子重新當成一種病人來對待，這就是我們20世紀所謂的精神分析出現(xiàn)了。這時候就把瘋子從那種療養(yǎng)院重新解救出來，把他拉到那種病人的診所，從那種原來布滿了玄妙的、凈化的那種宗教的氛圍當中重新拉回到醫(yī)院當中來。這就是20世紀，弗洛伊德精神分析學出現(xiàn)之后對瘋子的態(tài)度。我們再看從文藝復興到20世紀的話，歐洲這幾個階段他們對瘋子不同的處理方式。一種是瘋子在大街上，文藝復興在大街上或者在監(jiān)獄里面，再后來在療養(yǎng)院里面，再后來在醫(yī)院里面。也就是說在歐洲的這個文化當中、歐洲文明當中，也就是在歐洲這種理性人，他們對瘋子的這種態(tài)度是不斷的發(fā)生變化的。福柯講這個歷史的話他想說明什么呢？就是說這個歷史它對于某種對象的話它是不斷的有一種不同的知識。比如說我們認識瘋癲或者認識瘋子，或者把瘋子最為一個知識對象來看待的話，就是說瘋子這個知識對象是不斷被塑造出來的，并沒有一個亙古不變的、從古到今不變的這種瘋子的概念，對待瘋子的知識它是不斷的在發(fā)生變化的。也就是說關于瘋子的這種知識、對于瘋子的了解、對于瘋子的知識、對于瘋子的認知、對于瘋子的真理，它總是隨著歷史的變化而變化。它是怎么個變化呢？這個知識怎么出現(xiàn)的呢？它是被權力給生產出來的，就是說我們處在什么樣一個歷史的特定時刻，處在一個人么樣的人，在某一個人當中，在一個特殊的人群里頭，它就會產生出特殊的知識。所以說這個知識不是我們所認為的它是一塵不染的、它是絕對先驗的，知識它一出來之后它是永遠不會改變的、它是絕對真理，根本不是這么回事。知識在歷史的不斷變化當中它也在不斷的變化，知識它是充滿了那種權力的干預的，我們這個知識都是被人為的造就出來的，就是被權力給造就出來的。所以在這個意義上?？碌谝淮翁岬綑嗔λ鼘嵸|上是產生知識，權力創(chuàng)造出知識，知識并不是跟權力沒關系，它恰恰是知識是權力的產物。在這個書當中?？庐斎徊皇呛苊黠@但是他已經(jīng)隱隱約約的指出了權力的一種特征，是什么特征呢？是權力的生產性、創(chuàng)造性。我們通常理解的權力是什么呢？權力是壓制，是不是？權力就是把人給消滅、把人給控制、把人給否定，讓人不能怎么著。我們都是一想到權力這個詞的話，權力就是壓迫性的東西，我們被權力所控制。但在?？逻@里我們看到就是什么呢？就是權力恰恰是壓迫和控制的反面，它是什么呢？它是造就、創(chuàng)造、它是生產，權力是使什么東西變成可能的了。權力造就出（權力把這個東西闡釋出了），把這個知識闡釋出了，所以這個就是權力就不是消滅、不是我們通常意義上所理解的要消滅掉某種東西，而是它創(chuàng)造出了某種東西。這就是?？绿貏e提到的權力的一個很特殊的一個特征，就是跟我們通常所理解的那種壓迫性的權力是完全不一樣的東西，權力創(chuàng)造出了一種東西。他講這個關于權力的創(chuàng)造的話（這個創(chuàng)造特征的話），他在后來70年代中期的時候，他有一本書叫《性史》，國內把它翻譯成《性經(jīng)驗史》，實際上那個譯法是不對的。《性史》的第一卷、《性史》的第二卷的第一章他也特別講了那個關于權力的那種生產性，他在那個里面怎么講權力的生產性呢？他也是從歷史的角度來講，他講維多利亞時期，維多利亞時期那個時候我們一般的常識就想到維多利亞時期就是壓抑，維多利亞時期是對性進行嚴酷壓抑的時代，那個時候就是屬于那種特別保守，就是所有的那種談論“性”的話語、所有的關于性的那種出版物包括所有的那種異常信息的話都會遭到嚴厲的社會譴責。整個社會就是特別壓抑，尤其是對性進行特別壓抑，這在歷史學界形成一個個共識。在歷史學界，所有的歷史學家大家都有個共識，就是認為維多利亞時期是一個壓抑的時代。關于維多利亞時期這個共識在史學界有一個說法，就是“壓抑假說”，就是維多利亞時期就是壓抑的，這是大家都公認的，就是權力對性進行壓制。但是?？履?，他就對這個進行挑釁，對這個假說進行挑釁，說維多利亞真的都是那么壓抑嗎？然后他就進行分析，比如說他就舉個例子，比如說那個時候（他就翻了很多當時的歷史書）討論有一個問題就是關于兒童的性問題，比如說兒童手淫。那個時候有很多那種報紙、包括那種醫(yī)學雜志還有很多那種家長、學校老師、包括整個社會輿論大力的宣揚兒童手淫的危害性。家長也對自己的孩子說、老師也對自己的孩子說，然后醫(yī)學工作者、醫(yī)生、所有的包括那種社會學家、所有的成年人都在談兒童手淫對身體的危害，然后這些人（成人世界）就全部對兒童進行警告，說你們不能這樣、不能這樣……但是呢，?？戮屯ㄟ^把這些文章、把這些資料分析的話，就發(fā)現(xiàn)實際上在那個維多利亞時期，我們看到這個社會構成了一個巨大的權力之網(wǎng)，都在拼命的要對兒童的性行為進行壓制。但是恰恰在那個時候，這個兒童的這種手淫的行為是沒有壓制住的。為什么呢？你比如說很多小孩（?？戮褪钦f）他根本不知道、他根本沒有這個習慣，或者根本不知道有這么件事情，但是你家長在這里警告他、老師也在這里警告他，然后呢？誒，他就很好奇，他就說誒？這是怎么回事？這到底怎么回事？然后他就跟他的小伙伴吶、跟他的兄弟姐妹吶互相交流。哦，然后原來還有這么件快樂的事情。權力對他進行的那種控制（就是說把它消滅）的時候，就發(fā)現(xiàn)這個東西它不僅沒有被消滅掉，反而它在所有的小孩那里甚至所有的孩子那里的話都廣為人知，大家都在互相傳遞。而且事實上就是說你在這里講，孩子們他們恰恰從來沒有把這個習慣根除掉，而且他們到處傳播、到處互相交流、到處溝通、幾乎所有的孩子都有這種習慣。也就是說，你這個權力要把這個東西控制住的話，它反而實際上是什么呢？實際上這個東西它是根本壓制不住的，就是你想把這個東西消滅掉，反而實際上是支持了這個行為，反而是讓這個行為到處傳播，讓他們本來是很多人不知道的、或者是本來是在黑暗地方的東西的話，然后是讓所有人都知道了，反而讓它廣為流行。就是說，你這個權力試圖想壓制某種東西反而你是壓制不住的，只能是讓它不斷的滋生、不斷的造就它、不斷的讓它出現(xiàn)、不斷讓它適應世界的存在下去，到處都是這種兒童的手淫行為。這個說們實際上要說現(xiàn)實生活中這樣的事情也很多，比如說我們要說有一本書的話，比如說新聞出版署它覺得哪本書不好，前幾年特別流行的一本書，衛(wèi)慧的那個《上海寶貝》，那個《上海寶貝》出來之后包括很多家長啊、包括很多那個上海市啊，他們覺得這本書侮辱了他們上海市，很多家長都認為這個書對現(xiàn)在的這個小孩都產生了一些很不良的影響，然后就給新聞出版署寫信，說這個書一定要禁止。結果新聞出版署就把這個書發(fā)了禁書令，到處都不能賣，出版社也不能出什么之類的，不要這些女孩看什么之類的，就是一些不健康的所謂的那種生活方式。結果呢我記得那個書大概是在可能不到七八年前，結果那個書反而大街小巷到處都是，你根本禁不下來。為什么呢？所有的盜版書商大量的印這個書，然后本來很多學生、很多小孩不知道這本書的，一定說有一本書老師不讓看、家長不讓看，然后所有的孩子都把這個書找來看，就是你想把這個東西禁止下來，用權力想把它壓制下來，它反而是壓制不下來的。實際上《上海寶貝》的話，他們據(jù)有些保守的估計說那個書發(fā)行了一千多萬份，前幾年幾乎所有的年輕人都看過那個書。所以，你權力的話就是說你能夠控制、它是控制不住的。我們說包括像那個“恐怖主義”的化，你像美國的話他總是想把那個恐怖主義消滅，想把本·拉登也消滅，然后就是讓恐怖主義絕跡，那怎么可能呢？實際上你越是想消滅恐怖主義，它恐怖主義它到處逃竄，到處那種傳播，因為你要消滅它你會不斷的講（就是界定）什么是恐怖主義、恐怖主義的組織方式、恐怖主義的那種技術、他們的那種從哪運的武器、那種社會控制的模式，你要把它界定出來，你要說明它，你不斷的要把這個東西講清楚。這樣你才知道什么是恐怖主義，然后你去壓制它、你去消滅它。它是恰恰它的這個壓制過程當中、在這個說明的過程當中的話很多東西它就模仿了、它學習了，它模仿了學習了然后它就在生產出來，你把這一塊壓滅了然后從更多的地方（無數(shù)個地方）它就重新再生出恐怖主義，它從你這里學習。前段時間我看是那個網(wǎng)上，上次是在福建吧、福建南屏市有一個人在小學門口殺了八個小孩，然后我看那個網(wǎng)絡上到處都報導，然后是所有人都在那里譴責，那個人好像是被社會拋棄了，被下崗啊什么之類的，拿著刀子在小學門口殺了八個小孩。那剛過沒幾天的事情，然后這個前兩天那個網(wǎng)絡上我看到又是廣西的哪個地方的又是同樣的事情出現(xiàn)了，一個人在離小學門口大概幾十米的地方又殺了兩個小孩，還殺了好幾個路人，他為什么呢？就是說當時所有人都在譴責這個事情，然后媒體在不斷報導這個事情，在報導譴責然后又怎樣去反思、怎樣去解除這個問題，就是筆者這個問題要徹底的控制、消滅，讓這個問題再也不會出現(xiàn)。然后你在不斷的說這個事情的時候，在某種意義上的話這個權力想把這個事情控制住，但是同時呢，它也創(chuàng)造出了另外一種模式，它創(chuàng)造出一種新的模式，回去模仿。如果說那個事情發(fā)生了，誰也不去報導、誰也不告訴他的話，他也不知道這個事情的話，估計及這個事情它也不會發(fā)生。它恰恰是你要把它給控制住的時候，你在到處去指認、去說明、去申訴、去控制的時候，在某種意義上也傳播了這種東西。所以你想去壓制什么東西的話，實質上是很難的，你說學校的規(guī)章制度說不讓學生談戀愛什么的所有這種壓制的東西是根本不可能的事情，權力它反而就是不斷的在創(chuàng)造、在生產、在傳播，這讓某些那種不可見的東西變得可見，這是?？轮v的那種關于權力的那種生產性和創(chuàng)造性。那么福柯呢，他講這個權力的生產性和創(chuàng)造性呢他最主要的著作既不是《瘋癲與文明》也不是《性史》，它是哪本書呢，是《規(guī)訓與懲罰》，就是剛才何老師講到的他買家具的時候看到的那本書，就是《規(guī)訓與懲罰》?！兑?guī)訓與懲罰》這本書是非常好看的一本書，大家如果有興趣，如果對哲學或者對理論有興趣的話我建議大家可以看看這個書，這個書它比一般的哲學著作它都要寫得那種輕松，而且很好看。?？碌奈墓P非常漂亮，?？碌臅x起來不累，寫得非常詩意，他是哲學家也是史學家，同時他也是一個（在某種意義上也是一個）詩人，他的東西寫得非常漂亮，而且那里面的那些有些那種很細節(jié)的分析非常的精彩。這個《規(guī)訓與懲罰》這本書呢它講的是什么呢？就是說權力（我們剛才這樣講到權力的生產性、權力的創(chuàng)造性），《規(guī)訓與懲罰》這部書里面它特別一個就是社會（或者我們說社會機制）它是如何來生產出一個個個體的，也就是說我們作為一個個體是如何被權力給生產出來的，被權力給創(chuàng)造出來的。他也是從歷史的角度來講，他這個書它怎么講的呢？這個書的開頭非常恐怖，開頭他就講了一個那種酷刑，很嚴厲的古代的一種懲罰形式。就是講有一個弒君者（大概是17世紀的一個弒君者），他就被抓起來了，被抓起來之后然后就是被在一個那種斷頭臺上（在一個廣場），然后周圍圍著很多人觀看，把他壓到斷頭臺上之后然后就是國王的那種軍隊（國王的那種政府、那種行刑手）把他五花大綁，然后拿刀子在他身上一個個扎出一道道傷口（一道道口子），把肉一塊塊的給割下來，然后里面擱了很多那種硝酸、擱了很多那種辣椒，讓他在里面疼痛。最后就是把他五花大綁綁起來之后用四匹馬拉，但又不把他拉斷，就是拉得他大叫，每次拉得他那種痛苦不堪的大叫的時候就松一下手，松一下手之后再繼續(xù)拉、繼續(xù)拉，就是把他的四肢五馬分尸，我們說的。然后拉完了之后刀斧手在他身上一塊一塊的切肉，最后就把他給完全的活活拉死之后、把他給大分五尸之后還有一個焚燒爐，就把他一塊塊的碎尸擱到那個焚燒爐里面去，就把他最后化成灰燼。非?？植?。?？略谧铋_始的描寫當中這個書的開頭寫了一個非常恐怖的場面，就是酷刑。他寫這個是想講什么呢？接下來他又講了另外一個，就是講了18世紀時候的那種懲罰，18世紀那種懲罰就跟剛才講的這個非常嚴酷的懲罰是截然不一樣的。18世紀的懲罰，就是講了那個時候的一個勞改所，勞改所里面對犯人有些規(guī)定，幾點鐘干什么、幾點鐘干什么……就是完全不一樣的兩種懲罰模式，?？戮褪窃谒@個書里面討論為什么從那么嚴酷的懲罰，就是要把一個人要弄成那樣一個懲罰的話，后來變成問什么這么人道，進行這么一個另外一個懲罰的，他就講了這么一個問題。這個里面他講了就是到了18世紀就是剛才說道了18時期末期的時候就是所謂那種歐洲人的人道主義就開始出現(xiàn)了，就是說剛才那種酷刑它會產生什么呢？它跟人道主義是完全格格不入的那個時候再用這種方式去懲罰一個犯人的話會極其民眾的憤怒，而且用那種酷刑去懲罰犯人的時候，犯人當時會出現(xiàn)一個什么問題呢？他會大罵，就是反正我是要死的，你把弄成這個樣子，我就還是要大罵你，所以他會對君主進行痛罵。這樣一來，他這種痛罵在某種意義上對旁觀者、對圍觀者、對民眾他會構成一種刺激，就可能會讓民眾同情那個犯人，而且也會對君主產生懷疑。這樣一來加上一個人道主義（在整個歐洲開始流行人道主義），所有殘酷的行為的話都是不受歡迎的，再加上這種懲罰過程當中對君主的這種謾罵，有可能逆轉民眾對于君主威權的這種信仰。那么這樣一來，歐洲這種酷刑就開始消失了就逐漸的不受歡迎了，就開始懲罰不再是以暴制暴或者不再是以血還血，不再是對你進行那種極為嚴酷的懲罰，懲罰就變得更人道了。就是說這個時候的懲罰就不是讓你消滅，也就是說我們這個權力（原來的權力或者君主權的話）就是把你完全消滅，但在這之后，到了18世紀、19世紀開始權力的特征的話就變成了?？滤v的生產性、創(chuàng)造性，就是說我們不是完全把你消滅、把你控制、把你變得無能、把你鎮(zhèn)壓住，而是什么呢？我們現(xiàn)在對你進行改造，我們這個權力現(xiàn)在就是要把你重新創(chuàng)造出來。你不是罪犯嗎？你對社會有危害。但是我們現(xiàn)在開始有新的懲罰機制了，原來你一旦危害了社會，你對社會進行了破壞，我們的社會要對你進行報復，要馬上把你消滅。但是呢我們現(xiàn)在到了18世紀，19世紀之后的話就是你對社會進行了破壞，你對社會造成了損失，我們這個社會不再是對你進行報復，不再把你消滅，而是怎么呢？就是說我們要把你給改造過來，我們要重新把你變成一個有用的人，回到社會的正常狀態(tài)，所以那個懲罰的目的發(fā)生了變化。一旦懲罰的目的發(fā)生變化，那么懲罰懲罰的機制、懲罰的技術它都不一樣了。現(xiàn)在不是把你給活活的燒死，我們是有一種新的懲罰方式，這個懲罰方式是什么呢？就是我們開始有監(jiān)獄誕生了，就是有一種新的監(jiān)獄出現(xiàn)了，監(jiān)獄它是在18世紀才開始出現(xiàn)的一種東西，以前的人犯了罪他就直接把你給處決了，而現(xiàn)在你犯了罪我們把你關到監(jiān)獄里面去。但是?？聦嶋H上他在這個里面講的還主要不是監(jiān)獄是怎么樣誕生的，他還講了幾種方式，實際上我們整個社會在?？驴磥矶荚谀撤N意義樣和監(jiān)獄都有相似性，這個社會是個大的監(jiān)獄。這個怎么去理解？就是?？潞髞碇v過那種很多機構，從18實際開始，歐洲就發(fā)明了很多機構，就是什么機構呢？就是比如說醫(yī)院出現(xiàn)了、學校出現(xiàn)了、工廠（現(xiàn)代意義上的工廠）出現(xiàn)了，醫(yī)院、學校、工廠還有軍隊，軍隊的軍營這種體制都出現(xiàn)了這種各種各樣的這種體制還有機構出現(xiàn)，它都是17、18世紀的產物，那么這些產物、這些新出現(xiàn)的這種機構的話它們都有些什么特點呢？他們的特點就是把你機構里面的某些個體打造成新的產品。而且它們的廣義上都是尊奉著、奉行著監(jiān)獄的改造的特點，就是把你變成一個有用的、把你變成一個馴服的人。這個社會在?？麻_來的話都是一個監(jiān)獄群島，都是一個一個小的監(jiān)獄構成的。我們這個學校，它也某種意義上是相似的，?？滤唧w來怎么說明這個事情呢？你比如說，?？滤椭v現(xiàn)代社會發(fā)生這種所有這種小型的機構、小型的體制，它有一個特點，這些小型機構、小型體制它的特點是什么呢？就是它首先都是一個空間，他都有一個空間，都是一個封閉的。比如說醫(yī)院，它是封閉的；學校是封閉的；軍營它也是封閉的；工廠都是封閉的，它都是有一個封閉的空間，這個封閉的空間它和外面沒有關系，你這所有里面人的話你都在這個封閉的空間里面，但是這個封閉的空間里面同時還有一個特點，就是它有一個嚴格的時間表，有個作息時間表，有一個很嚴定的那種時間表。比如說我們學校里面，早晨幾點鐘起床，六點鐘起床，八點鐘吃早飯，然后開始上課，上四節(jié)課，然后到十二點，一直到晚上幾點，就這么每一個人都有一個時間表。同時每一個人他置身在一個時間的隔柵之中，時空交織的隔柵當中，你在這個學校范圍之內，你不能出這個學校，或者你軍人不能出這個軍營，然后你幾點得鐘干什么、幾點鐘得干什么。所以這樣就是說呢，我們從這個位置來看的話你就可以看到你的身體你在某一時刻你一定會是處在哪個位置，你的身體實際上是已經(jīng)被控制了。比如說我們晚上十二點鐘的話你一定是要在寢室里，這時規(guī)定的，你必須要在那里睡覺，中午十二點鐘你一定是在食堂里，這也是規(guī)定好了你在食堂里，就是你的每一個身體它有一個時空的限制，當時在所有的機構當中的話都有很嚴密的時空限制，就是說此時此刻你一定會在哪個地方，所以你這個身體是被規(guī)定的。這是一個，就是有了這兩個前提，有了一個時間和空間交織的這種隔柵之后，?？戮椭v了在所有的空間當中他們都運用了幾種技術來對你進行規(guī)訓，用哪幾種技術呢？第一個，?？卤砻骶褪潜O(jiān)視。比如說你盡管有了時間和空間的規(guī)定，我要不在這個地方呢？那怎么行呢？所以?？戮椭v，就是說在這些所有的機構當中都有監(jiān)視，比如說工廠里面它一定有一個監(jiān)工；然后在學校里面的話，教室里有一個老師在監(jiān)視你；你的寢室里有一個宿舍管理員在監(jiān)視你，都會被監(jiān)視。所以你只要被監(jiān)視了，你就必須出現(xiàn)在這個地方，而且?？绿貏e講的就是這個監(jiān)視的重要性，就是說我們這個現(xiàn)代社會所有的人都處在一種監(jiān)視狀態(tài)，今天的監(jiān)視的技術更加廣泛了，以前的監(jiān)視主要是通過人為的監(jiān)視，而在今天的監(jiān)視比如說到處都有燈、監(jiān)視器，你開車、你在街上干的什么事情全部都會被監(jiān)視，我們特別強調這個監(jiān)視的重要性。所以這個監(jiān)視是在17、18世紀，在18世紀開始的，但是今天的話監(jiān)視已經(jīng)發(fā)展到了大規(guī)模的地步，無處不在，就是你的行為的話、你的身體的話時時刻刻都處在被監(jiān)視的狀態(tài)。而且在那個時候就開始發(fā)明了一種監(jiān)視技術，?？庐敃r他講了一個特別有名的一個東西叫做“環(huán)形監(jiān)獄”，環(huán)形監(jiān)獄是怎么回事呢？就是當時發(fā)明出一種監(jiān)獄來，監(jiān)獄它是一個一個屋子，一個一個單獨的小囚室，每個單獨的小囚室連在一起構成了一個環(huán)形，都是不同的那種小囚室，一個囚室里面一個犯人。在這個環(huán)形監(jiān)獄中間矗立著很高的一個瞭望塔，瞭望塔上面就坐著一個人，這個瞭望塔的塔頂它是可以轉動的，24小時不停的轉動，就是說它有它特殊的光學原理，就是說那一個人他只要坐在那個上面，就是瞭望塔上面只要坐著一個人、一個監(jiān)視人的話，他就隨時24小時他有可能看到你下面的那個囚室里面的囚犯在干什么。為什么呢？就是說囚犯你是看不到上面的那個人的，它這個設計的你下面囚室里面的那個人永遠不知道上面的那個人有沒有看著你，即便那個上面沒有人的話，你也以為那個地方有人在監(jiān)視你。就是說他一個人一下子把所有的人都監(jiān)視到了、都能看到了。就像我們考試的時候，有一個老師坐在后面，你在背靠著他，你搞不清楚他有沒有監(jiān)視你，你只有回頭看他就可能發(fā)現(xiàn)你有問題，所以只要有一個人在那里的話所有的學生、考生的話你都不能抄襲，你不知道他看到你沒看到你，跟環(huán)形監(jiān)獄這個原理是一樣的。所以這樣?？戮椭v這個發(fā)明實際上預示了現(xiàn)代社會和古代社會一個很大的差別，這個什么差別呢？就是古代社會是所有的人都看一個人，看誰？就是看君主。那個君主干什么事情都昭告天下，我們都知道皇帝今天去哪了，然后皇帝家里有什么事，向全天下公布，所以所有的人（大多數(shù)、大部分人）、這些普通人他都知道上面有一個人在干什么，所有的人都看一個人。但是現(xiàn)代社會的特點就發(fā)生了變化，就是說一個人在看所有人，所有人先在都處在某種監(jiān)視狀態(tài)之下，你一旦被監(jiān)視了，所以他就對你構成了了一種強制性的命令，你就能干這、不能干那，對不對？對你進行控制。權力首先是通過監(jiān)視來控制你的，這是?？轮v的第一個手段。還有一個手段是什么呢？我們說這個空間里面，比如說了有時間、有空間，把你給定格了，把你給定住了，然后通過監(jiān)視的方式來控制你。還有一種方式是什么方式呢？福柯講還有一種就是規(guī)范化，規(guī)范化裁決。什么叫規(guī)范化裁決呢？就是說在這每一個空間里面都制定了一套規(guī)范以及要達到這個規(guī)范。我們學音樂的比如說你鋼琴一定要過幾級，你達不到這個級的話（而且他制定了要達到一個什么樣的能力），你彈成什么樣，你是到五級、六級、七級、八級，他把這個東西都嚴密的制定了一個規(guī)范。你比如說軍人的話，軍人要在那里步行或者列隊，他規(guī)定你一秒鐘之內你的說要擺在哪個地方，或者10秒鐘你的步伐。我們看那個游行的時候就知道，你的步伐應該達到什么高度，你的手勢擺到哪個高度，他們都對你進行規(guī)范。規(guī)范化就是什么呢？就是他給你提出的要求，而且同時他也可以測定每個人的差別。我這一個方面的學生我有些鋼琴達到了八級鋼琴、有些達到了七級水平的話，規(guī)范化就是用每個個體的差異性顯現(xiàn)出來，同時他也對你制定了那種規(guī)范，你必須達到這樣的東西。首先我們把他監(jiān)視起來，在一個密閉的空間里邊，通過時間共和空間把你給定格，然后我們對你進行監(jiān)視，有各種各樣的老師監(jiān)視、宿舍管理員監(jiān)視，老師監(jiān)視學生，還有校長監(jiān)視老師，然后還有更上面的督察員來監(jiān)視校長，各種各樣的每個人都處在一種監(jiān)視狀態(tài)。然后還有每個人、每個職位都給你制定一個規(guī)范，你一定要達到這個規(guī)范化的標準。最后是什么呢？就是考核，可以說是考試。到了最后比如說這個東西都做完了，上了幾年學，最后考試有個論文，有個答辯，或者音樂（鋼琴）你必須達到多少級，達到十級，然后通過這樣的考核之后你才能夠從這里畢業(yè)。最后，監(jiān)視、規(guī)范化的裁決和考核。比如說醫(yī)生在醫(yī)院里面的話，病人你的指標、你的血壓現(xiàn)在穩(wěn)定沒穩(wěn)定，這個對你進行考核，考核完了之后你才能夠出院。工廠的產品，它最后也要進行考核，達到了一個人工檢驗的標準，然后才能夠出廠，才能夠從這個空間里面出去。所以通過這三種程序也就是說監(jiān)視、規(guī)范化裁決、考核這三種方式的話，才把一個空間里面的個體打造成一個產品。也就是說我們這每一個人在某種意義上的話他和工廠的產品是一樣的，他不過是說是被一個規(guī)訓機制所鑄造出來的，我們把你給打造成這個樣子，打造成這個樣子之后你才能夠合格，你才能夠出廠。我們學生才能夠畢業(yè)、病人才能夠從醫(yī)院里面康復出去、軍人的話通過這種檢驗合格你才能夠上戰(zhàn)場。就是我們這個現(xiàn)代社會它通過不斷的設置這么多的那種空間、通過這么多機制、通過這么多技術它把每個人都打造成了一個合格的產品，所以權力在這個意義上是它把我們每個人塑造成了一個它要滿意的、它合格的一個東西。我們現(xiàn)代社會實際上很大一個程度上都是被這種權力給塑造出來的，而且在這個過程當中的話，你在學校里面的每一項考試、你在學校里面的所有這幾年的經(jīng)歷的話都被記錄下來，也就是說每個人都有一個檔案。病人有一個病歷、學生有一個檔案、工廠的工人他們都有一個記錄，就是說你的勞動技能的記錄。也就是說這個權力它不僅把我們塑造成了這樣一個產品，同時這個權力還制造出來了知識，關于每個人都有一套知識，所以這個知識（也就是檔案）它隨時跟著你，你個人是怎么樣一個情況、你個人是什么一個狀況的話，這個檔案是永遠跟著你的，這個檔案它也是永遠控制著你的，別人以后再對你的運用、再對你的理解、在對你的選拔的話他也是通過你的這個知識、你的檔案來進行運用，所以在這個意義上就是權力以及權力所創(chuàng)造出這個檔案、知識它對你進行牢牢的控制。你在任何地方的話你都脫不了這個權力和知識的這種控制。這就是?？轮v的現(xiàn)代社會它從18世紀以來不斷的發(fā)展這種機構、不斷大發(fā)展權力不斷控制的這種技術、不斷的對你個體制造出一些知識，把你塑造成它所要求的一個產品，所以現(xiàn)代人在某種意義上的話跟工廠出來的那種產品是一模一樣的東西，都是被權力給打造出來的標準化的產品。你沒有達到這個標準化你就沒法登臺演出、你就拿不到那個證書，所以這個現(xiàn)代人他是無時無刻不是處在這個權力的控制之下，人他也是權力的產品這是?？乱粋€特別重要的觀點。同時?？逻€發(fā)現(xiàn)人既然被我們是完全被動的，被這個權力、被這個社會給塑造出來的，是權力控制的產物，那么還有一點，就是說這個權力是外在于人的，它是機構體制、是學校、是軍隊、是醫(yī)院，把你給造就出來的，但是?？掳l(fā)現(xiàn)人還有一個特點，是是么特點呢？就是說有些東西它不是外在權力在控制你，而是你自己內心有個自我控制。比如說有些事情的話沒有人逼著我做，是我自己要做，我自己內心有一種愿望，或者有些事情我可以去做，我去做不會受到外在權力的干預，但是我自己不愿意去做。這是?？滤l(fā)現(xiàn)的就是人有一種內心的自我控制，剛才?？轮v了很多外在權力對身體、個體的干預，但是你自己對自己還有一種干預，就是內心對自己還有種控制和干預，這種權力是從哪來的呢？?？戮驮谶@里面特別提到另外一種權力，叫“牧師權力”。這個牧師權力就是我們每個人還在自己控制自己，當然他這個里面他是從在古代社會當中的話，他把這個牧師權力他又重新進行了回溯，牧師權力是起源于哪里呢？它和規(guī)訓權的起源是相對的，它起源于哪里呢？牧師權力它是從基督教里面開始發(fā)現(xiàn)的，那基督教又起源于哪里呢？基督教可能最早是與猶太教有一些關系，跟希伯來文化有密切的關系。?？略诠糯２畞砦幕斨凶x了很多文獻，他發(fā)現(xiàn)了很多東西，有些什么東西呢？在那個里面他發(fā)現(xiàn)了很多關于牧人和羊群的這種關系，牧人和羊群什么關系呢？在希伯來文獻當中有很多牧人他對每只羊都很愛心，他細心的照料他對羊的安全、對羊的所有一切他都無所不知，他以照料每只羊為他最根本的出發(fā)點，羊對每個牧人有高度的依賴、完全的相信。牧人和每只羊的關系，這么樣一種細心照料和完全信賴的一種關系后來被基督教文化所改造了，我們知道基督教就是那種上帝和信眾的關系，就是每一個人他都信上帝，上帝對每個人都有那種無私的照顧，還有拯救，每個人對上帝他有一種負疚感，他有那種內在的愧疚感。所以?？戮吞貏e強調這種愧疚感，我們現(xiàn)代人之所以有愧疚感的話他實際上也是和當時基督教當中那種愧疚意識、罪惡感是有關系的。比如說我們說你要是舉得你對自己的父母不好，不給錢給父母花或者你對父母很生氣、對父母大發(fā)脾氣，從社會的角度、外界權力的角度沒有誰會干預你，你不給錢給父母的話外在的權力沒有哪個機制會管你，但是你自己擔心你覺得很負疚，很有罪惡感，對父母不孝，這種負疚感它就是很那種宗教意識有關系。就是說我們有種外在的權力在管理自己，、同時我們自己在內心的那種權力也來約束自己、也來管理自己。也就說在?？逻@里就發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在人實際上是充滿者悲劇感，或者是充滿著宿命感。怎么講呢？就是說既有外在的權力不讓你干什么，同時我自己也不讓自己干什么，自己也被自己所束縛，即被自己所束縛，這被這個外在的權力所束縛。那你說現(xiàn)代人的出路在哪里？這就是?？滤岢龅囊粋€問題，就是說我們這個現(xiàn)代社會的這個人是完全沒有自由的，完全沒有自己的能動性，沒有自己的主體。我們在學校里要有各種各樣的考試，各種機構對自己進行那種控制，然后我們在內心又有各種各樣道德的束縛，有一點你自己想放縱自己或者想讓自己變得絕對自由的時候，你就會有種道德的壓力，既有學校寄予你的壓力，也有自己內心道德的壓力，那么我們的自由在哪里？我們能夠隨心所欲嗎？所以這就是?？伦詈笞穯柕膯栴}，就是人類的自由到底在哪里。那他怎么樣討論這個問題呢？你要看到人類的自由在哪里，你就去想一想，福柯就去想一想的話，現(xiàn)代社會這些權力機制（我們說的這種監(jiān)獄、學校、現(xiàn)代工廠這些東西）它都是在17世紀開始發(fā)明出來的，那如果我們要是沒有這些現(xiàn)代權力機制之前的那些人呢？早期的這些人，沒有這種各種各樣的規(guī)訓權力，規(guī)訓權力它是在西方社會不斷的發(fā)明出來的，在權力發(fā)明出來之前的那個西方社會，那些人是怎么過日子的呢？沒有被自已所束縛，沒有被權力所控制的人，那些人是怎么過日子的呢？他們是怎么生活的？同樣在基督教之前，我沒有經(jīng)過這種道德的壓抑，沒有被道德所束縛的那個時代，更早的在基督教之前的歐洲人他是怎么生活的呢？所以福柯就把這個歷史不斷的往前追溯、往前追溯，他就把歷史追溯到古希臘，古希臘沒有基督教，基督教是在這之后，包括我們現(xiàn)在各種學校、各種體制、各種組織、各種機構都是更晚期的事情。我們追溯到古希臘文明，歐洲文化的源頭但同時是很成熟的時期，那時候歐洲人他怎么生活呢？沒有權力約束你，也沒有那種基督教的道德意蘊來控制你，?？滤缘酵砟晁突氐搅斯糯ＥD，他在古希臘這里看到好多生活方式，他們的生活標準是什么。然后在那里他就發(fā)現(xiàn)是么呢？他就在那里面找到一類人，比如說古希臘貴族，有一些貴族，他就發(fā)現(xiàn)有些貴族人的生活方式它很特殊。因為在整個希臘里面，那種壓制性的東西是非常少的，希臘是很自由的，包括性的問題、男女之間的問題、包括同性戀的問題，在希臘是非常開放的，在希臘同性戀在某種意義上都是屬于時尚。?？略凇缎允贰防锩婢陀懻撓ＥD人的性的問題，他通過性的問題、希臘人對性的選擇體現(xiàn)了希臘人的生活態(tài)度。他怎么看呢？他在里面發(fā)現(xiàn)有一類希臘貴族有個特點，就是這些人的生活非常嚴肅、非常嚴謹，怎么說呢？不如說這個社會它是允許一個貴族他可以有很多女人或者他可以去找小男孩或什么之類的，但是發(fā)現(xiàn)有少數(shù)希臘人他條件是完全可以的，做這些事情他的性行為很亂或者很放縱的話不會遭到任何社會道德的譴責或法律的譴責，不會收到任何的壓制，但是有些一人偏偏不，他恰恰控制自己的性行為，他控制自己的快感。?？戮蛦栠@些人他問什么要控制自己的快感呢？在一個性極其自由、性環(huán)境極其自由的情況下為什么恰恰要自己來壓制自己呢？或者自己來控制自己呢？?？戮驼f這些人的目的在哪里呢？他為什么要這么做，他生活目的是什么，他的生存目的是什么？?？戮驼f這些人他沒有別的目的，他根本不是實用目的，不是說我節(jié)制自己、控制自己，沒有任何實用目的。我節(jié)制自己、控制自己的話僅僅是為了一點，為了什么呢？我為了獲得一個好的名聲，為了獲得一個美的名聲，我可以獲得自由，我節(jié)制自己、控制自己可以獲得自由。這個怎么理解呢？為什么節(jié)制和控制自己才能夠獲得自由呢？因為作為一個如果是信奉美學的人，或者一個把審美作為自己的生活目標的人，或者把美的名聲作為自己的生存目的的人的話，如果我能夠控制自己的快感、控制自己的欲望，我就獲得了自由。為什么呢？因為一個人很容易被自己的快感或欲望所奴役，人很容易變成自己欲望的奴隸，欲望反而是能夠控制人的，如果說我能夠節(jié)制自己的話，我是戰(zhàn)勝了自己的欲望，我控制了我的欲望、控制了了我的快感，我相對我的欲望和快感來說我獲得了自由。所以在這個意義上的話，希臘人（這些希臘貴族）他們很大一個程度上他們的生活目標、他們的生存目的就是創(chuàng)造出一種生存美學。也就是說，生存的最重要的目標、生活的那種絕對標準不是任何實用性的東西，不是金錢、不是利益，就是什么呢？就是美。我們的生活要把自己的生活以一種美學目標來塑造，也就是說我們一定要獲得自由，獲得什么自由呢？我們要獲得控制我們的欲望和快感的自由，不是成為我們的欲望和快感的奴隸，獲得了自由也就獲得了美，也就獲得了美的名聲，這樣我們的生活才會變成一個藝術品，不再是成為某種實用目標的奴隸。所以希臘人的生活態(tài)度跟現(xiàn)代人的生活態(tài)度是完全截然相反的，就是說要把自己的生活變成藝術品。為什么我們老說音樂是藝術品、電影是藝術、一張畫是藝術、或者是一個燈是藝術、或者說一個實物是藝術品，為什么我們的生活不是藝術品呢？為什么我們的日常生活、我們的每時每刻、我們的身體、我們的手勢、我們生活中的每個細節(jié)，為什么我們不能把這些東西當作藝術品來處理呢？這是希臘人的態(tài)度。福柯在希臘人那里發(fā)現(xiàn)這種對于美的追求，或者把生活作為藝術品來對待的這種特定的一種生活要求，?？抡J為這是一種氣質，是一種哲學氣質。那個時候生活已經(jīng)充滿了某種哲學氣質、充滿了某種美的態(tài)度這樣的人在古希臘大量有，在文藝復興時期也出現(xiàn)過。在19世紀的某些時刻，比如說一些浪漫派詩人，比如說波德萊爾，他們也是這樣的人，還有王爾德這樣的人，他們就是把自己的生活、把自己的身體當成藝術品來對待。尤其是想王爾德的每次講話、每個手勢，他都狂熱的發(fā)明自己的身體，就是把自己的衣著、裝飾、身體、發(fā)型、包括發(fā)音都當成藝術品來對待。只有這樣一種把自己的生活當成藝術品來對待的一種氣質、態(tài)度、就是生活的那種目標本身、對生活的那種特殊的理解，這樣的東西?？虏耪J為是一種真正能夠擺脫現(xiàn)代社會（就是權力控制）的一種可能性。也就是說，福柯最后晚年他是通過回到了古代希臘，強調它的生存美學，來試圖對現(xiàn)代社會的這種所謂的現(xiàn)代文明的異化東西進行抵制。實際上他的生活本身也是這樣的，福柯他生活本身在某種意義上說可以說是一部小說，他比任何的小說主人公都充滿了傳奇性。?？率堑冒滩∷赖模?0年代在美國舊金山（70年代中期的時候），他當時已經(jīng)非常有名了、名滿全球了，美國請他去做講學。他是同性戀者，當時法國實際上對同性戀是很嚴厲的，因為法國是天主教傳統(tǒng)很強的國家，美國也就是西部（西海岸）那個地方它還是比較開放的，而且尤其是舊金山，舊金山被稱作是“同性戀者的天堂”。當時福柯就去那邊講學，在加州大學，那里離舊金山很近，然后他美國的朋友就帶他去舊金山的澡堂舊金山的同性戀澡堂有好幾條街而且這就是全世界同性戀者的樂園、天堂，他們在那個地方去享樂。?？履莻€時候也去了，那個時候他已經(jīng)寫完了他《性史》的第一卷，他后來在哪個地方經(jīng)過了一段時間的體驗之后，他把他原來的書稿都燒毀了，后來重新寫了第二卷，所以?？碌暮芏嘀魇呛退暮芏嗌钍怯嘘P聯(lián)的，他的著作很大一部分程度上是解決他自己的問題。他為什么寫瘋癲史？?？履贻p的時候他就是有點瘋瘋癲癲的，神經(jīng)質，非常強的神經(jīng)質。上大學的時候，在巴黎高師讀書的時候他就跟同學關系非常不好，有的時候是拿著菜刀在食堂里面要殺他的同學，跟同學關系不好。我看他的回憶錄，有一次他從巴黎高師門口出來走到門外，就碰到他有一個同學就問他說“你要去哪兒？”，他說我去巴黎百貨大樓去買一根繩子來上吊。他在大學里自殺過好幾次，他一直是處在那種很偏執(zhí)的人格，某種意義上就是出于那種正常和瘋癲之間，在某種意義上他又是個天才。所以在這個情況下他就討論問什么人類要對瘋子進行各種各樣的對待，實際上他身上有一種瘋癲氣質，寫瘋癲的這本書和他自己的氣質有關系，這是一個。他后來問什么寫《性史》？《性史》和他特殊的性取向也有關系，在舊金山的時候（70年代中期在那兒），當時在法國根本體驗不到的那種特殊的性經(jīng)驗在舊金山體會到了，他又重新推翻了、寫了另外一本書。在第二次去舊金山的時候，當時舊金山美國的一些教授告訴他現(xiàn)在不能去那個地方了，那個地方人已經(jīng)很少了。為什么呢？就是那個時候已經(jīng)有很多同性戀者死了，在70年代末期就開始有一些同性戀者死了，當時還沒有查出有一種艾滋病病毒，因為艾滋病病毒它在同性戀者當中流傳很廣。當時?？滤慌拢揖褪且L試，他就去嘗試，那個時候已經(jīng)沒有人去那些澡堂了，只有極少的人去，當時有些同性戀者在那個時候死了之后，當時還沒有查出什么病毒（艾滋病毒）來，只知道是同性戀者當中流傳的一種不治之癥，把它稱作“同性戀者癌癥”。很多同性戀者去了那個澡堂都死了，所以現(xiàn)在很多人都不敢去了。但是?？滤褪且ィ褪且ンw驗，他要獲得一些極端的經(jīng)驗。人類，我們前面說到受各種各樣的權力所控制，各種各樣的機制所控制，一旦這種控制之后，人他的經(jīng)驗就越來越少，我們全部是循規(guī)蹈矩、全部是在各種各樣的體制之下，自己的空間、范圍、自己的那種經(jīng)驗越來越少，就變成所謂的那種“乏味的現(xiàn)代人”。福柯所要做的就是我們一定要沖破各種各樣的控制，哪怕死了也在所不惜。他的社會經(jīng)驗就很像那種登山隊，好像一個探險隊，就是說登山等到最高處，他只能登到那個極限處他才能看到最遠的風景，但是你再跨一步的話你就可能死了，你不跨那一步呢你還有一點東西沒有看見。所以他就一定要把自己的生活弄得極限，有個“極限體驗”就是從?？履抢锩鎭淼?，自己的生活一定要弄得極端，他可以經(jīng)歷到最豐富的事情，可以經(jīng)歷到最多樣性的事情，但是從某種意義上也是最充滿危險的事情。我們知道所有的極限的東西都是充滿著危險，它在安全的邊緣，但是你不經(jīng)過那種極限的東西的話，你又有很多東西體會不到，就是說你那步臺階邁不上去你就看不到更遠的風景，但是你看到那更遠的風景也許你的生命就完蛋了。福柯就是一定把自己的生活推到那種極致，他后來的地位非常高，他已經(jīng)是法蘭西學院的院士了，他是法國最著名的哲學家，他還經(jīng)常和政治發(fā)生沖突，經(jīng)常跟警察發(fā)生戰(zhàn)斗，上街游行啊什么之類的。而且他對所有的權力都保持警惕性，當時?？率窃?0年代初的時候，我們的鄧小平去法國去訪問的時候，愛麗舍宮（就是法國巴黎的愛麗舍宮）就給?？绿岢?，因為法國是很重視知識分子的，對知識分子這個傳統(tǒng)很驕傲，他們就想把法國最有名的哲學家、知識分子跟鄧小平會面。但是法國總統(tǒng)府給福柯發(fā)了請柬，福柯就是說我不去，我不跟任何政治人物握手，跟他們握手會弄臟我的手，他對所有的權力都保持警惕。所以他在舊金山的那次體驗很大程度上實際上是他的一個極端體驗，就是體驗人生最終的可能性，但是在那里他確實染上了艾滋病。后來84年的時候艾滋病發(fā)作，就死了，他當時死的時候才58歲。?？滤懒酥笏械臅谌澜绺鞯囟挤g，但是現(xiàn)在某種意義上變成各種人文學科、各種大學的系科里面，他的影響是最大的，很多學科比如說歷史學，他們就會有一種說法，就是說你是相信?？碌倪€是不相信?？碌?。有一類歷史學家是信?？碌?，有一類是不信?？碌?。在政治學、在法學、在哲學、在社會學、在文、包括在藝術、在繪畫里面，它都占有那種決定性的影響。當代社會討論人文學科不討論福柯的話，實際上是一個不太可能的事情。我今天大概就講這么多，謝謝大家！何寬釗老師發(fā)言：謝謝汪老師的精彩講演！其實我前天晚上和他通電話的時候我有個擔憂，因為我問汪老師，我說：“您是自己帶電腦還是我們給您準備電腦？”汪老師說：“我什么都不用，然后我就這么干講。”所以我當時在想一個擔憂，就是那就這么干講的話，會不會我們接受起來會有些困難？事實上今天證明我這個擔憂是多余的，我覺得講得非常精彩！好，大家有什么問題？姚亞平老師提問：我想問一下對?？卢F(xiàn)在的一些負面的評價有一些什么樣的意見？剛才您講正面的東西，那批評的東西呢？汪民安老師答：在人文學科里面您可能也清楚，在音樂里面也是這樣，任何一個有巨大影響的人的話他一定會是有正面意見和反面意見的。像?？挛覄偛啪椭v，比如說像他對生活的理解，比如說他對包括像極限體驗這些東西的理解，更定對于保守派人士來說，因為福柯就是鼓勵那種比如說起碼對這些同性戀他都是一個有力的支持，他對反同性戀運動來說的話，?？滤隙ㄊ沁^于激進、或者是摧毀了社會道德。比如說我們可能很多同學知道李銀和，李銀河就是天天寫博客，關于中國的這種換妻、性博客這種東西，她是個很有名的社會學家，她就是受福柯的影響很大。他主要的東西在福柯里面就是非常簡單的簡化，就是把?？碌哪欠N論述得很復雜的觀點把它口號化了，在中國產生了很大影響，對中國人的這種性觀念產生了很大影響。所謂“保守派”人士，從政治上、從道德上來說，保守派人士是反?？碌?，比如說天主教（信奉天主教的人），他摧毀了那種宗教信仰。還有很多傳統(tǒng)的學者，因為我還有很多?？碌臇|西沒法講，比如說?？聦v史的態(tài)度，他強調歷史是斷裂的，比如我么很難從古代到中世紀、到文藝復興、到現(xiàn)代，它這種歷史是斷裂的，我們不要去找一個那種連貫的歷史，邏輯謹嚴的歷史。比如從一個流派到另一個流派，從音樂上來說的話從這個流派到那個流派……它是一步一步的、它是有邏輯性的推論過來的。?？抡J為這個東西都是沒有關系的，他完全就是一個斷裂。何寬釗我看他研究的博士論文有一些就講知識型，一個知識型到另一個知識型之間它都是斷裂的。他的歷史態(tài)度和很多歷史學家不一樣，歷史學家他一定要將邏輯線索，為什么這個流派會跟那個流派接續(xù)在一起，為什么現(xiàn)代主義之前是古典主義，現(xiàn)代主義之后是后現(xiàn)代主義，它這個怎么一個過渡、怎么樣一個歷史的延續(xù)性。?？聦@個東西他是進行批判的，沒有歷史延續(xù)，歷史很多都是偶然產生的，是斷裂的、是差異的、是縫隙的。而且歷史的起源它也是不可知的，對某種歷史的起源充滿了偶然性，它也是斗爭的結果，這是我們從歷史學的角度來說。再一個從政治學的角度來說的話，?？赂鷤鹘y(tǒng)的政治學理論他也有很大差別，傳統(tǒng)政治學里頭討論國家和社會的問題，?？赂静挥懻搰?、不討論法律，福柯討論的是什么呢？就是那種微觀權力，我們剛講的比如說機構、學校、工廠，這種東西它都屬于微觀的，就是很小的地方它怎么控制你。但是我們現(xiàn)在一般的政治學傳統(tǒng)的都是講國家怎么控制你，國家、意識形態(tài)、法律它怎么控制你，但?？戮椭v我們這個小單位怎么控制你。所以我們要抵抗不要去跟國家對抗，不要去跟法律對抗，我們就跟你單位的規(guī)范對抗，學生跟老師對抗、老師跟校長對抗。不要說老師、學生、校長都去跟大而無道的那個國家跟政府對抗，?？绿貏e講究權力和抵抗的關系。所以這跟傳統(tǒng)的哲學理論它也有很大的差別，這也是他們傳統(tǒng)的社會制度理論對他進行反對的一個原因，同時也可以說是他的一個貢獻，就是跟你們所有人都不一樣。再一個還有就是他太講人的那種被動性，個體完全是被社會所馴服、被社會所控制的，但是有些社會學家就講難道我們個體沒有自主性嗎？也強調個體的能動性，這也是對?？碌呐u，就認為他太悲觀了，就是從他的著述當中他太悲觀了，完全沒有任何自由的可能性。有很多這方面對福柯進行批評的著作，非常多，有從馬克思主義的傳統(tǒng)來批評，有從自由主義的傳統(tǒng)來批評，而且從各個學科都有很多批評。還有對他進行批評就是他對歷史的考證也不嚴密，因為?？碌暮芏鄽v史文獻資料，比如他寫監(jiān)獄、規(guī)訓，他用的所有材料根本不是我們出版的書籍，他談的監(jiān)獄的東西他都是去監(jiān)獄里翻的檔案，可能那個檔案做出來之后從來沒有人翻越過，他用的材料是歷史材料，根本不是圖書館的書籍什么之類的。比如一個犯人的檔案，做好了之后放了幾百年，布滿了塵土，從來沒有打開過的，他用的材料全是這種材料。何艷珊同學提問：汪老師我想問剛才您講的當權力要把這個東西控制住的時候反而回去滋生這個東西，然后有一些例子得出了。您的思路我覺得倒是邏輯性非常強，得出權力的生長性、創(chuàng)造性，我聽到這的時候我就認為福柯給我的這種感覺一直很模糊，他是不是矯枉過正呢？是不是他只能說是一種催化劑的作用？怎么會有一種生產性和創(chuàng)造性？然后接下來您后面又說怎么社會是個監(jiān)獄、城堡等等這些例子，我當時的想法是福柯他在創(chuàng)造什么知識論以及系統(tǒng)學等等這邪惡研究的時候，我按我自己個人的這種理解，他是不是在西方的這種理性主義的基礎上（我聽到這，我認為）是不是倒退到了西方理性主義之前的一種混沌的狀態(tài)？接下來您馬上說了，我就想那他認為人生存的這種自由、人的本質本體應該是什么？你馬上就舉了古希臘的這種例子，我就知道了，他可能是要追求一種像美學上的非功利性，非功利性運用到生活當中，您說的沒有什么實用的目的我明白，但我聽了之后我感覺?？潞凸畔ＥD是不是形同實力，因為您說他就是追求一種美的、過得好的名聲，他這個沒美的、過得好的名聲在古希臘人那里可能是一種主客不分的，主客融為一體的，但是在?？履抢锼遣皇抢斫鉃橛锌腕w存在的一種有追求的美的過得好的名聲？所以我就覺得?？碌挠行├斫獍▽畔ＥD的對于生活的，古希臘倒是真正到一種生活的美的狀態(tài)，但是福柯所理解的美的好的名聲我覺得他是主客二分的，而不是古希臘那種的是主客融為一體的。就即便是古希臘人追求那種美的好的名聲也是一種自己對自己的，沒有客體存在的。汪民安老師答：關于第一個問題就是關于?？聶嗔Φ纳a性，他這個生產性和控制、生產很難把它截然分開，可能原來我們是強調權力的那種否定的一面，但是?？掳堰@個否定的一面更多轉化成了肯定的一面，權力它也肯定某種東西。這個東西你不能把它截然對立起來。第二個問題就是關于美的名聲它到底是不是一個……，那?？乱舱f了古代人的那種生活態(tài)、生活原則，盡管他們是對美的追求、對美的名聲的追求，這種原則本身它是不可能拿到現(xiàn)代社會來的，因為這個社會畢竟是有很大差別。但是有一點是可以的、是相通的，就是一種特殊的共有的一種氣質，就是希臘人對美的追求這種氣質，和我們現(xiàn)代人對美的追求這種氣質這一點是相通的。但是生活選擇的方式，就是生活的具體選擇，是過一種什么樣的生活，古代人過什么樣的生活和現(xiàn)代人過什么樣的生活確實是很難溝通的，是不可能完全一樣的。但是人都有一種對美的追求這種態(tài)度和意愿，這一點的話，還是可以跟古代相似的。任何一個時代都有一種這樣的人，他是追求一種美的生活，這種意愿很重要，但是具體的生活怎么做，這個東西他是不可能一樣的。何艷珊同學提問：那老師不知道您認為?？略谖鞣嚼硇灾髁x的基礎上對于人來說是繼續(xù)前進了還是希望倒退到理性主義之前呢？汪民安老師答：這個我覺得倒退是不可能的，不可能再回到古代希臘。人類的文明對于現(xiàn)代20世紀哲學家來說的話，幾乎所有的人對人類的文明、對將來在某種意義上都是有一種深深的絕望感，很難說，人類對進步這個概念都是進行批判的，你很難說將來就要比現(xiàn)在進步，進步這個概念基本上是破產了，至于說人類將來到底會怎么樣這個誰也說不清楚。你要從歷史角度看的話，人類歷史上殺生最多的世紀就是20世紀，20世紀死的人最多，兩次世界大戰(zhàn)，很難說這個世紀比19世紀好，19世紀比18世紀好，很難說將來的世紀比今天的世紀好。所以說們說進步這個概念它也是個歷史產物，今天這個東西基本上破產了。李曉東老師提問：我有幾個問題問一下汪老師，最近在讀一本?？碌脑谕心崴勾髮W講馬奈的，我大概看懂了這個意思就是他講馬奈是在拆除古典的空間幻覺，對畫面的幻覺，那么他由此定義馬奈是現(xiàn)代主義的一個先鋒。但是我有一點不滿意，就是在古典繪畫里面這個東西已經(jīng)出現(xiàn)了，比如說委拉斯開茲他那里面有一個《宮娥》之類的，還有卡拉瓦喬，我覺得好多畫家在進行這種工作。所以我覺得?？逻@一點他論證的還是有失嚴謹?shù)?，雖然說馬奈當時是很具有代表性的，但是他把馬奈定義為這個現(xiàn)代主義的一個先鋒，那么我覺得是有疑問。這是第一個問題，我還有一個問題就是您剛才講的自由，我覺得?？麓蟾艑ψ杂捎歇毺氐睦斫猓驗?0世紀我覺得有幾個人說自由說得很有名，一個是海耶，還有一個是英國的叫柏林，我就覺得?？滤f的這種自由是不是一種積極的自由，或者是一種擴張的自由？但是我覺得現(xiàn)在政治學里面達成一種東西，就是自由是免于被侵犯的，那么我覺得在這一點上是不是?？滤f的這種自由我覺得是跟政治學上的自由沒有這種聯(lián)系，那么福柯鼓勵的這種稀有是不是會在某些人里造成一種不是很好的效果，這種自由是主張擴張的自由。剛才您說的人是被自己的某種權力規(guī)訓的，那么這是?？碌囊粋€教訓，但是?？率遣皇菍λ约旱挠芊趴v呢？他最后追求一種高峰體驗，那么人對自己的欲望所服軟，這是不是跟他所說的那種古希臘的唯美的信仰背道而馳呢？還有一個我最近看過您出的一本書叫《形象的工廠》，非常好的一本書，特別有才氣，那么您對中國當代藝術有什么看法？因為我看了一個片子，就是講798，798這個工廠開始是藝術家的積聚地，然后慢慢的現(xiàn)在是被市場和政治雙重權力，實際上是不是被毀掉了？那么中國當代藝術不斷的進行一種媚權或者媚俗的這樣一種趨勢，那么我覺得僅對中國當代藝術的評價是如何？我覺得有很強的這種權勢，甚至有體制內的搞現(xiàn)代藝術的人，挖空心思去鉆到這個體制里面去，然后進而操縱別人，那么者形成一種是不是惡性循環(huán)呢？汪民安老師答：你的問題都很好，因為我指的非常簡單的關于當代藝術的問題的話，當代藝術它現(xiàn)在主要是跟金錢的關系太密切了，比如說繪畫、比如798，金錢和藝術的這種關系很多人持一種態(tài)度就是金錢會毀了藝術，藝術家都沖著錢去畫畫，沖著市場去畫畫，包括整個798都變得很商業(yè)化了，都是把藝術和金錢對立起來，這是一個比較普遍的觀點。還有我覺得這個問題應該兩面看，就是如果沒有錢，當代藝術它是沒法搞下去的。為什么中國的當代藝術這十來年特別活躍，它跟資本有很大的關系，就是金錢進來了。只要有金錢，錢這個東西我覺得是非常厲害的東西，當然它會毀滅掉很多藝術家，但它也可以創(chuàng)造出很多藝術家。正是因為有了很多錢，藝術家一下子雨后春筍一般的暴露出來。我記得十多年錢的時候我跟藝術家接觸，中國所謂搞當代藝術的也就那么幾十個人，現(xiàn)在有幾十萬人可能，那是怎么出來的呢？就是因為錢出來的。但這個東西有沒有好處，我覺得還是有好處的，市場可以讓整個藝術變得非常活躍。就談音樂的話，音樂你看看當年在90年代初的時候，你肯定知道當時搖滾樂還是非常好的，那個時候搞音樂的人比畫畫的人地位高得多。我那時跟他們像包括像崔健他們這種，當時他們在年輕人當中的這種影響比藝術家、比這些畫畫的人要重要的多，而且有影響得多，有意思得多，地位也高的多。反正那個時候搞音樂的人地位最高，然后是拍電影的，最后才是畫畫的。但是現(xiàn)在你看反過來了，音樂這塊的話，因為唱片業(yè)被摧毀了，這些搞搖滾的人基本上沒有什么市場了，除了有點演出費用，所以這些人不搞了，他沒有錢。李曉東老師提問：是不是搖滾樂本身也有問題？比如剛才講的例子，德勒茲去世了還有搖滾樂去幾年他，中國搖滾樂我覺得大概他們不會取得這樣的成績。汪民安老師答：但是我覺得是這樣，如果說有很多金錢堆到這個搖滾樂上面來的話，我相信搖滾樂一定會做得很好。李曉東老師提問：那他可能也被異化了呢？何寬釗老師發(fā)言：這是另外一個問題，我想汪老師所說的是資本確立的這種生產性問題，資本權力，對吧？你說的是藝術本身的一個問題。汪民安老師答：我覺得這個問題當代藝術我覺得就這么多，還有一個問題是馬奈的這個問題。?？滤敃r講馬奈，當然他講委拉斯凱茲的話他還是把委拉斯凱茲當成一個再現(xiàn)藝術家，包括對空間的安排，還是古典主義的，他是一個典范。馬奈呢，福柯主要是從形式主義講的，主要是色彩的處理、關于構圖的處理跟以前的繪畫那種模式還是不一樣的，馬奈的畫面非常形式。李曉東老師提問：他是在這個角度上說的，那么他之前也有比如卡拉瓦喬，他們在空間里面實際上都有一種暗示在拆除空間。那么也存在著福柯所說的這樣的一種東西。所以說后來實際上是在問，?？伦鳛橐粋€思想家有的時候是不是會發(fā)生一種情況，他修改一些他自己所拿來的證據(jù)，然后切合到自己的思想里面。汪民安老師答：我覺得像這類的斷言并不是很重要，比如說?？聰嘌择R奈是現(xiàn)代主義的開端或者是什么，我覺得這個東西并不重要，他講任何一個藝術家、講任何一個畫家別人都可以提出異議，都可以有爭議，因為從歷史的角度看很難說具體那一個點是開端，這個東西我覺得不重要，重要的是什么呢？我覺得這個書有意思或者特別重要的就是它那個作品的分析本身，作品分析得很漂亮，指出了馬奈的比如說構圖、光、陰影是怎么回事，我覺看這個東西反而是最重要的。因為你要談卡拉瓦喬也可以，你談別的藝術家這個都沒問題，我覺得把他作為哪一個判斷這個不是很重要的東西。比如說你要判斷約翰·凱奇他是不是后現(xiàn)代音樂的開端或者頂峰，我覺得這個不重要，你可以這么說，可以肯定，也可以否定，而且我相信每個人都可以說出一堆的理由來，關鍵說他作品的意義在哪里，他的作品怎么回事，他的作品對音樂史的意義在哪里。談勛伯格也可以這么談，他是不是現(xiàn)代主義的巔峰或者什么，這種東西我覺得并不是很重要。姚亞平老師提問：汪老師，我對這個很感興趣，我想再問你一個問題。我是搞音樂史的?？率撬砸鹞业呐d趣呢因為他對歷史很關注，但是我在了解?？碌倪^程中我覺得在他的身上、歷史觀上我始終感覺不理解。為什么呢？我覺得是一個矛盾，想請教一下你是不是那回事。剛才講到，他對歷史的看法認為歷史是碎片，歷史是斷裂的，沒有規(guī)律的東西，但是福柯本人又在不斷的梳理歷史，他的比如說瘋人的歷史，從17世紀說過來的，而這個說過來的歷史其實和傳統(tǒng)歷史的敘述方式又是一樣的，如果說歷史是碎片，那我就不能理解，這幾個歷史階段如果說是碎片，就是說它是斷裂的、完全沒有關系的，那么某一個歷史階段是從某一天突然出現(xiàn)的東西，這個是不是這樣理解的？那么它一定從一個逐漸過渡過來的，所以說我對他的這個歷史碎片這個道理又是說什么？因為我們從搞音樂的角度來說，無法理解碎片這個，怎么可能是一個毫無關系，毫無征兆的忽然出現(xiàn)一個什么東西，我不明白這個意思到底是什么。汪民安老師答：這個不是您一個人的困惑，很多人對?？碌母行詫W、?？略跉v史學方面，很多人都疑問。實際上福柯講歷史學他說他受尼采的影響很大，尼采提出譜系學，所以?？潞芏鄷r候用自己的作品是講譜系學。譜系學在尼采那個時候和歷史學是對立起來的，就是簡單的說歷史學是什么東西呢？歷史學就是從一個原點、一個起點一步步的推、