時間開始了：一部時代的歡樂頌它不僅是詩也是一股音樂主持人：各位新浪網(wǎng)友大家好，今天我們請到了詩人、文化評論人葉匡政先生，為我們解讀被稱為“開國絕唱”的長篇政治抒情詩《時間開始了》。葉匡政：各位網(wǎng)友大家好！主持人：1949年10月，中華人民共和國，新政權(quán)的“時間開始了”，敏于感受時代脈搏的激情詩人胡風(fēng)在日記中這樣寫道：“兩個月來，心里面的一股音樂，發(fā)出了最強(qiáng)音，達(dá)到了甜美的高峰”。胡風(fēng)心里面的這“一股音樂”，就是后來化成撼人心魄的被稱為“開國的絕唱”的長篇政治抒情詩《時間開始了》。葉老師，我們知道《時間開始了》一共有4600余行，為當(dāng)代頌歌開創(chuàng)了先河，包括哪些章節(jié)？葉匡政：首先我要說，今天我們來回顧胡風(fēng)這個長詩非常有價值，因?yàn)楹L(fēng)無論是對中國當(dāng)代史還是對于文學(xué)史來說都是非常重要的人物。但是今天的年輕人對他知道的非常少。那么按照我的了解，當(dāng)代詩人對他的了解也很少，對他的評論很少，很多詩人可能只知道胡風(fēng)這個名字，對于他寫過哪些作品，或者說這些作品究竟說的什么了解很少。我們很多當(dāng)代文學(xué)史教材中對這些詩很多是處于忽視狀態(tài)，好像只有陳思和的當(dāng)代文學(xué)史教材里面對他有專門的介紹。在今天這樣的日子里，來回顧這種時代應(yīng)該是意義深遠(yuǎn)的。這首詩分為5個章節(jié)，第一章是《歡樂頌》，題記寫的是1949年9月，當(dāng)時中國人民政治協(xié)商會議的現(xiàn)場，但是從他詩里面，他說的3萬人這個數(shù)字，其實(shí)文史家認(rèn)為7月1日在先農(nóng)壇舉行的慶祝共產(chǎn)黨生日的會議，當(dāng)時有3萬干部參加了，胡風(fēng)也參加了，回來以后當(dāng)時現(xiàn)場人很多，他回來很興奮。那么這個章節(jié)當(dāng)時發(fā)表在人民日報(bào)，按他日記里面的說法，發(fā)表的時間大概是1949年11月20號，這是第一個章節(jié)。第二個章節(jié)叫《光榮贊》，獻(xiàn)給的是當(dāng)時的勞動?jì)D女，中間寫了很多工人和農(nóng)民的代表，這詩里面有很長的篇幅回顧他母親整個一生非常苦難的歷史，尤其是寫他母親的章節(jié)是非常感人的。第三節(jié)《青春曲》，由5首寫過少年兒童的詩組成，寫的相對比較晚，當(dāng)時沒有發(fā)表。第四章節(jié)，原稿叫《安魂曲》，當(dāng)時發(fā)的時候也叫《安魂曲》后來改叫《英雄譜》，這節(jié)詩是整個詩歌里面最長的章節(jié)。開始是從1949年9月30日在天安門廣場舉行英雄紀(jì)念碑的奠基儀式開始寫，他整個詩都是回顧過去犧牲的戰(zhàn)友，包括寫了日本的革命家，包括他的老師，這首詩非常長，大概占了至少一小半的篇幅。最后一個章節(jié)，本來叫《又一個歡樂頌》后來改名為《歡樂頌》，寫的是1949年10月1號開國大典慶典的場面。主持人于文：您最喜歡其中哪個章節(jié)?葉匡政：應(yīng)該說《安魂曲》看了以后是非常震撼人的。我印象比較深的主要有這么幾類，他的全詩特別長，4600行，可能很多人沒有完全讀到過，我讀一點(diǎn)里面的篇章。第一類是表達(dá)了詩人對國家的期望?！拔沂呛Ｎ乙蟠蟮侥軌颦h(huán)抱世界大到能夠流貫永遠(yuǎn)我是海要容納應(yīng)該容納的一切能澄清應(yīng)該澄清的一切我這晶瑩無際的碧藍(lán)永遠(yuǎn)地永遠(yuǎn)地要用它純潔的幸福光波映照在這個大宇宙中間”這個詩人在寫這首詩的時候就化身為祖國，希望祖國像海一樣能夠容納一切和澄清一切，這種期望在今天看起來仍然是非常有價值的。他對解放前那種現(xiàn)狀，他希望是全新的祖國，這個在他的詩篇里面非常多，對未來期望非常多。詩人的個體意識，包括站在民眾立場上的個體意識是非常強(qiáng)烈的。比如講在祖國盛大慶典的時候，我們也看到很多抒情詩，感覺個體消失了，我們只能看到盛大的廣場，無數(shù)的人群，但是他這首詩跟別的詩非常不同的地方，他個體意識非常強(qiáng)，我可以讀點(diǎn)這個章節(jié)。第一章《歡樂頌》里面?！白鎳鴤ゴ蟮淖鎳窃谀闳淌転?zāi)難的懷抱里我所分得的微小的屈辱和微小的悲痛（葉匡政：他強(qiáng)調(diào)自己微小的悲痛也是很重要的）也是永世難忘的但終于到了今天今天為了你的新生我奉上這歡喜的淚為了你的母愛我奉上這感激的淚”他對個人意識的主張描寫，在第一章《歡樂頌》里面，他們在慶典都很歡樂，他就問了。在整個歡樂里面?！伴W現(xiàn)過了一個面影：赤裸著身子被綁著送向法場在英勇地喊著口號嗎？閃現(xiàn)過了一個面影：被裝在麻袋里面拋到了河里傳來了一聲水響嗎？閃現(xiàn)過了一個面影：雙腳被捆了起來由烈馬倒拖著奔馳而過嗎？（葉匡政：很多人為了這些付出生命。）一顆掛在電線柱子上的頭顱閃現(xiàn)過了嗎？一具倒斃在暗牢里的尸體閃現(xiàn)過了嗎？一個埋進(jìn)土里的半截身子閃現(xiàn)過了嗎？”表達(dá)小我的部分最為感人2009年08月31日19:36中國廣播網(wǎng)他始終沒有忘記迎來勝利的今天，曾經(jīng)為此付出過生命的那些英雄們。比如講他中間個體生命還表現(xiàn)了一個很重要的，他對這種母親的失去，第二章是獻(xiàn)給勞動?jì)D女，中間有一章是寫給母親，他母親快去世的時候?！翱拗郎洗踩プ谒纳磉吘o緊地抓住她的一只出汗的手我記不得她是帶著怎樣的神情死去的也記不得當(dāng)時我經(jīng)驗(yàn)了怎樣的哀痛但我現(xiàn)在還留著一個感覺感到母親的心里正在糾結(jié)著一股暖氣和一股冷氣她是戀戀不舍忘掉她多么摯愛的兒女和對她這么好的貧窮的親戚和鄰居她的心實(shí)在舍不得在這世界上她真正愛過、痛苦過、勞動過，并不是白活呀！但好像她同時又感到了一陣舒適她，一個無知的窮苦的小孤女被這個舊中國的萬鈞壓力壓了一生被這個舊中國無盡勞苦磨了一生她實(shí)在受夠了好像她在心里安靜地說“唉，好吧，再也顧不得不你們了，我走啦，這總算是脫了苦…”比如講我們在寫一個開國盛大的詩歌里面怎么會出現(xiàn)這樣的章節(jié)呢？他的詩歌這種章節(jié)特別多?？梢哉f尤其在《安魂曲》非常多的這種細(xì)節(jié)。這是他的第二類，我很喜歡的，對個體生命的認(rèn)知。第三，對舊中國現(xiàn)實(shí)的揭示，因?yàn)樗恢崩^承魯迅對中國國民的批判。他的很多對舊中國的揭示，我們今天讀來仍然非常有啟示意義。他對過去時代的那種，另外比如講他對過去一個舊的時代，君主盜用民族的名義，篡改很多話語，他認(rèn)為在舊的時代，知識分子所要承擔(dān)的責(zé)任也是有回顧的。“在我們這個古國已經(jīng)積起了多得不能再多的文字垃圾堆一層一層地堆在人民的周圍把勞動的心靈團(tuán)團(tuán)地圍住想把他們圍得不能呼吸不能喘氣我們有什么權(quán)利反而盜用他們的名字在那上面再添一疊疊寫著冷清的文字的廢止？我們有什么權(quán)利反而盜用他們的名字把他們當(dāng)做傀儡要他們背出一些空話或冷遇讓他們自己看了聽了身上起雞皮疙瘩反而對世界失去了愛憎反而對生活減少的力氣反而把斗爭看成了和他們自己的血肉生活并無聯(lián)系感謝這古國黑暗的靈魂它化裝成了一副笑臉突然兜頭給了我一個悶棍它把我打昏了也把我打醒了我感到通身發(fā)燙又感到通身發(fā)冷我好象突然懂得了誰想做一個用文字作戰(zhàn)的士兵他就得在人民面前、在斗爭面前把自己看得卑微、卑微、再卑微卑微道出了真誠一無所持卑微到如果不是在自己的心靈上感受過、痛苦過、歡樂過的東西就不敢向斗爭獻(xiàn)出誰想做一個用文字作戰(zhàn)的士兵他就得在自己的心靈里面孵出一粒勞動愛情的圣火即使那微弱得自己不能夠感到但血液誰都是有的文字如果沒有帶著血溫（雖然那不免要沾上自己的體臭）就沒有臉放它們到這個戰(zhàn)斗著的世界上去！”然后比如講他還有對這種過去一個時代的控訴，也有他對未來的期望，比如他對慶典當(dāng)時的期望。在這個詩篇當(dāng)中，不僅關(guān)注個人生命，還對舊時代的控訴，還有對未來的期望，這些章節(jié)今天看來也是非常有力度的。表達(dá)小我的部分最為感人主持人：從您剛才給我們讀的這幾段章節(jié)，又帶我們回顧了一下這首詩。有人說《時間開始了》表達(dá)了對小我通向大我的藝術(shù)策略，你對這句話有什么樣的評價？對當(dāng)代抒情詩有什么借鑒或者是啟迪？葉匡政：我覺得說到這首詩從小我到大我應(yīng)該講是非常準(zhǔn)確的，我們剛才讀的詩里面也看到，詩里面有大量的篇章對有逝去的個體生命，有還活著的英雄的回顧。這些篇章占到四分之三，甚至是五分之四，篇幅是非常大的。我覺得在這部長詩里面最感人的部分也是這樣一部分表達(dá)了小我，但是從小我中能看到跟祖國命運(yùn)聯(lián)系的大我的精神。應(yīng)該講今天的現(xiàn)代詩已經(jīng)完全遠(yuǎn)離了政治。政治抒情詩越來越少，大家都清楚的是可能是《小平您好》，在那以后，好像有影響的政治抒情詩就非常少了，世人們開始遠(yuǎn)離了政治抒情詩。在近30年的過程中即使有過政治抒情詩，大部分還是顯示比較大的，比較明亮，或者說比較空泛的抒情方式，堆砌了非常華麗的詞藻?！稌r間開始了》代表了一個時代的期望2009年08月31日19:36 中國廣播網(wǎng)我認(rèn)為重讀這首詩，應(yīng)該說對很多詩人都應(yīng)該是有所啟發(fā)的，我們需要重新思考詩歌對政治話語的介入。我們也同樣需要非常有價值觀和歷史觀的書寫。通過這首詩很多詩人感到，詩人不能成為這個時代的非常溫和的文學(xué)記錄員，還是應(yīng)該成為像有良知的詩人。主持人：您覺得《時間開始了》在文學(xué)意義上有什么特點(diǎn)？中國文學(xué)歷史上是不是還有類似的表述的形式呢？葉匡政：時間跟空間不同，時間本來是不存在的，人給它設(shè)定時間，有了終點(diǎn)，有了統(tǒng)一的紀(jì)年，實(shí)際上是人類社會的規(guī)則。也就是說對于精神來說，其實(shí)你可以把一個不同的時代稱之為時間開始了，也就是說當(dāng)時胡風(fēng)找了一個非常準(zhǔn)確的比喻，表達(dá)了當(dāng)時中國人對突然建立的新中國的期待，希望一個更為自由、民主、開放的時間開始了。在我的印象里面，中國好像對時間的表達(dá)的詩篇非常少。過去應(yīng)該沒有，后來也非常少來用時間的隱喻作為詩的基調(diào)。它代表了一個時代的期望主持人：您認(rèn)為《時間開始了》表達(dá)了作者怎么樣的一種精神狀態(tài)，作者和這種精神狀態(tài)和建國伊始知識分子身份意識的轉(zhuǎn)變，還有我們當(dāng)時整個中國社會精神狀態(tài)又有什么樣的關(guān)系？葉匡政：應(yīng)該講胡風(fēng)也好，還是當(dāng)時很多文人對新時代的到來，大部分人充滿了欣喜，非常欣喜之情的。這應(yīng)該說是當(dāng)年一個比較真實(shí)的心理狀態(tài)。因?yàn)槟菚r候貧苦的農(nóng)民也分到了土地，很多人尋找到了新的職業(yè)，當(dāng)時的氣氛讓人感覺到新的時代到來了。同時因?yàn)樵娙艘彩俏乃嚴(yán)碚摷遥瑢ξ磥砦幕鷳B(tài)的變化還是有一些非常自己隱隱的擔(dān)憂，擔(dān)心文藝會不會出現(xiàn)灰色時期。胡風(fēng)當(dāng)年強(qiáng)調(diào)還是對五四啟蒙傳統(tǒng)的繼承，整個文學(xué)理論還是建立在五四新文學(xué)的理論基礎(chǔ)上。和當(dāng)時毛澤東在建國以后，在延安文藝座談會上講話來指導(dǎo)當(dāng)時的革命文藝，這兩種文藝?yán)碚?，在很多方面還是不同的。胡風(fēng)當(dāng)時期望知識分子能夠通過對大眾的思維方式和情感方式的學(xué)習(xí)來提高這種大眾的意識。同時他認(rèn)為對于中國當(dāng)時的大眾來說，精神奴役的創(chuàng)傷還要繼續(xù)進(jìn)行批判，他一直期望尋著魯迅繼續(xù)改造國民性的精神，至少有一部分作家能做這部分工作。當(dāng)時延安文藝座談會的講話，當(dāng)時文藝出現(xiàn)了幾種對彈詞、唱本章回體小說的回歸，這是當(dāng)時文學(xué)作品的方向。第二種方向就是標(biāo)于口號式的文學(xué)，當(dāng)時胡風(fēng)對這兩樣文學(xué)樣式不是很贊同的，他的擔(dān)憂在這首詩里面隱隱表達(dá)出來了，他就期望未來這種文藝至少有一部分作家能按照五四新文學(xué)方向繼續(xù)走。他當(dāng)時創(chuàng)作這首詩有一個很強(qiáng)烈的動機(jī)，他認(rèn)為這種文學(xué)理念能夠創(chuàng)造出對得起這個時代，非常重要的文學(xué)作品，帶著這個動機(jī)寫的。他創(chuàng)作這首長詩的時候，他的痔瘡發(fā)作了，第一首詩寫完以后，第二章第三章都在這種狀態(tài)下。但是他用他這首詩認(rèn)為他的觀點(diǎn)和理論也是能夠創(chuàng)作出好作品的，所以他完成了這個作品。主持人：能不能給我們介紹一下這首長詩在傳播過程中產(chǎn)生了什么樣的影響，這些影響產(chǎn)生的原因是什么？葉匡政：應(yīng)該講這首詩當(dāng)時出來以后，用胡風(fēng)自己的一句話說，傾注了一切。因?yàn)楫?dāng)時開國大典之后，也有不少人寫的詩，《我們最偉大的節(jié)日》，郭沫若寫了《新華頌》，是我們理解的革命文學(xué)，非常明亮的慶典，整個詩里面有興奮之情和歡快之情，他這個詩出來以后，中間有很多對個體生命的回顧，對過去那個時代的回顧，使他的作品比那些詩有著更能打動人的因素。在當(dāng)年這個詩出來以后，非常讓人震驚的。主持人：對于《時間開始了》，很多人都對它寫過評價，您認(rèn)為比較經(jīng)典的評價都有哪些？葉匡政：第一章節(jié)在人民日報(bào)發(fā)表的時候，是一片叫好，比如李慎之就說了：“想來想去竟是萬感填胸艱一字，面對這樣的場面，自己一個字就寫不了，只能自己在腦子里不斷重復(fù)今天的感情絕不是用文字所能表達(dá)的一句話”。所以當(dāng)時比如講像李慎之這樣的人看了以后，覺得非常羨慕，也跟嫉妒。這個詩出來是一片叫好，這個是詩發(fā)表以后兩三個月的評價。當(dāng)然，后來也有一些不同的聲音，認(rèn)為其中的一些人物比喻并不恰當(dāng)?shù)鹊取：髞砀母镩_放后，對這個詩又有一些新的評價。主持人：有人稱《時間開始了》是“開國之絕唱”。您對這個評價怎么看？葉匡政：我覺得在所有頌揚(yáng)開國的詩篇中，這首詩肯定是后無來者的，絕唱有這樣一個含義，對于作者本人來說，他后來沒有創(chuàng)作出更多重要的作品，對作者本人來說，也是一個絕唱。我覺得這個說法是非常準(zhǔn)確的。在改革開放后，像牛漢、綠源對這個詩有很多評價，他們評價說這首詩是巨型交響樂般的史詩長卷；樓適夷的評價是代表了千百萬人民的真情實(shí)感的史詩一樣的作品。這首詩成功在于不僅寫出了千年的場面，更在于寫出了民眾、黨的軍隊(duì)，包括干部成員等等各界人士的心聲和想法。應(yīng)該講這首歌在所有層面都獲得了一致的共鳴。主持人：《時間開始了》具有哪些方面的特質(zhì)，被當(dāng)時那個時代的人接受和推崇？葉匡政：一首政治詩歌能夠做到非常真實(shí)是難度非常大的。另外有強(qiáng)烈的個人生命體驗(yàn)，詩里面出現(xiàn)了非常多的形象，不是說我只寫了毛澤東，寫了無數(shù)的貧民這樣的形象。這些形象非常飽滿，而且有概括力。最重要的是他在詩里面除了表達(dá)幸福和歡樂以外，也有一些矛盾，或者是相對消極一些的情緒，在詩里面也有，互相穿插，獲得了不同人的認(rèn)可。主持人：這首詩歌在我國長詩詩歌里面具有什么樣的意義？葉匡政：對于今天的政治抒情長詩來說，后來也有寫過《回延安》這樣的題材，大多數(shù)是政治圖解模式的，這么豐富的借助非常重大的歷史時刻，同時呈現(xiàn)了很多生命體驗(yàn)的作品，在我的印象里面，《小平您好》這首詩也非常著名，因?yàn)槠?，它的感染力與這首詩比起來相對弱一些。主持人：今年是新中國成立60周年，到了今天，您現(xiàn)在回想這首詩有什么樣的感受?葉匡政：我這兩天一直在看這首長詩，我覺得那個年代能誕生這樣的作品還是非常讓人唏噓