1、翻譯是詩歌的最高境界 黃運(yùn)特訪談錄 張 潔 內(nèi)容摘要：黃運(yùn)特博士，詩人、譯者，曾任教于哈佛大學(xué)英文系，現(xiàn)任美國(guó)加州大學(xué)圣芭 芭拉分校英文教授。他的詩歌翻譯、學(xué)術(shù)著作和文學(xué)作品在大洋兩岸頗有影響。他是第一 個(gè)把龐德的詩章翻成中文的譯者，也是第一個(gè)在學(xué)術(shù)上提倡“跨太平洋文學(xué)”概念的 學(xué)者。他的英文近作陳查理傳奇在美國(guó)文壇風(fēng)云一時(shí)，受到新聞媒體的高度重視，榮 獲愛倫坡文學(xué)獎(jiǎng)和 2014 年美國(guó)古根海姆獎(jiǎng)名。2014 年 3 月下旬，筆者受外國(guó)文學(xué)研究 委托，趁赴美國(guó)紐約參加美國(guó)比較文學(xué)年會(huì)之際，在加州拜訪黃教授，就詩歌翻譯問題對(duì) 他進(jìn)行訪談。在訪談中，黃教授結(jié)合他把龐德和美國(guó)當(dāng)代實(shí)驗(yàn)詩翻成中文、又把

2、中國(guó)古詩 翻成英文時(shí)碰到的問題，就詩歌翻譯發(fā)表了自己的觀點(diǎn)。他還總結(jié)了自己多年從事詩歌翻 譯和雙語寫作的經(jīng)驗(yàn)，認(rèn)為翻譯是詩歌的最高境界，因?yàn)榉g是語言的詩性歸屬，是它的 死亡與再生，而詩歌是翻譯的最佳實(shí)驗(yàn)室。 關(guān)鍵詞：詩歌；翻譯；語言；翻譯詩人 作者簡(jiǎn)介：張潔，中山大學(xué)外國(guó)語學(xué)院博士生，主要從事中美詩歌及其翻譯研究。 Title: Translation is the Highest Level of Poetry: An Interview with Yunte Huang Abstract: Yunte Huang is a poet, translator, and professor

3、of English at the University of California, Santa Barbara. His poetry translation, academic scholarship, and literary work have been influential on both sides of the Pacific. He was the first to have translated Ezra Pounds Cantos into Chinese and the first to advocate the concept of Transpacific Lit

4、erature in literary criticism. His most recent book, Charlie Chan, was a national bestseller and won many prizes such as the Edgar Allan Poe Award and the 2014 Guggenheim Fellowship. In the spring of 2014, Miss Zhang Jie, entrusted by the journal of Foreign Literature Studies, visited and interviewe

5、d Prof. Huang in California on her way to New York for the American Comparative Literature Association convention. This interview focuses on poetry and translation. Prof. Huang talks about his previous work of translation, including his Chinese translation of Ezra Pound and innovative contemporary A

6、merican poetry and his English translation of classical Chinese poetry, as well as his own bilingual writings. He believes that, contrary to conventional thinking, translation is the highest level of poetry because in translation lies the poetic destiny of language, and thus that poetry is the best

7、laboratory for translation. Key words: poetry; translation; language; translational poet Author: Zhang Jie is a Ph.D. candidate at the School of Foreign Languages, Sun Yat-sen University (Guangzhou 510275, China). Her research interests include translation studies, Chinese 2 外國(guó)文學(xué)研究 2014 年第 5 期 poetr

8、y, and American poetry. Email: 張：您最喜歡翻譯哪一類作品？ 黃：我最喜歡的是詩歌翻譯。我將英美現(xiàn)代詩翻譯成中文，又將中國(guó)古典詩翻成英文。 翻譯的英文詩都是現(xiàn)代派、實(shí)驗(yàn)性的，而我翻譯中國(guó)詩也是一個(gè)實(shí)驗(yàn)。 張：那如果我說您的詩歌翻譯本身是一種詩歌實(shí)驗(yàn)，您同意嗎？ 黃：當(dāng)然。我喜歡現(xiàn)代派和實(shí)驗(yàn)派的詩歌，因?yàn)樗鼈兺怀隽苏Z言的特征。這種詩歌經(jīng) 常被指責(zé)為文字游戲，只顧形式不顧內(nèi)容，但其實(shí)對(duì)形式的關(guān)注是對(duì)語言的探索，我覺得 這種詩歌很能體現(xiàn)英文的技巧、特色。形式陳舊的詩，即使內(nèi)容新穎，也無法體現(xiàn)語言的 特色。翻譯涉及語言的比較，是對(duì)兩種語言特色差異的摸索。翻譯必須考慮怎樣把

9、語言特 色表現(xiàn)出來。實(shí)驗(yàn)派本來就關(guān)注語言，再經(jīng)過翻譯就更能體現(xiàn)語言的特色。 張：這就涉及到語言差異和可譯性的問題。英語、漢語差異很大，有時(shí)候就像油畫和 國(guó)畫的區(qū)別一樣，雖然都是繪畫，但是介質(zhì)不同，各有各的特色。英語現(xiàn)代詩的特色體現(xiàn) 在其對(duì)英語傳統(tǒng)的突破，這種突破可以移植到中文里來并且產(chǎn)生類似的效果嗎？ 黃：原文中比較新穎的表達(dá)，如果用中文的俗語來套，就沒多大意義了，可這正是許 多人翻譯形式創(chuàng)新的作品時(shí)容易犯的錯(cuò)誤。翻譯現(xiàn)代派的詩歌有利于探索漢語新的表達(dá)方 式，新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期的歐化就是通過翻譯探索漢語的發(fā)展之路。不是有個(gè)比方嗎，翻譯就 好像住在兩棟樓里的兩個(gè)人，在樓上打開窗戶互相叫喊時(shí)，由于距離

10、太遠(yuǎn)，聽不見，沒法 交流，于是他們走到地下室去，下面有一個(gè)通道。也就是說在平常的層面上他們沒法交流 時(shí)，可以在各自的語言大廈里往下走，或者兩人都走出來，對(duì)吧？但是徹底走出來不可能， 因?yàn)槿耸蔷幼≡谡Z言里面的，但至少可以更深入地挖掘。語言學(xué)家 Jean Lecercle 將存在于 語言規(guī)范的威力之下，受到語言規(guī)范壓抑、排斥的表達(dá)法稱為“殘余”（remainder），假 如兩種語言的“殘余”可以溝通的話，就可能是一個(gè)捷徑。 張：這個(gè)比喻很有趣，可以給一些具體的例子以便于我們理解嗎？ 黃：比如北島約我翻譯的美國(guó)當(dāng)代詩人邁克帕爾瑪?shù)淖髌防锩嬗幸痪洌瑃he words and half words, 我

11、把它翻譯成“一些詞語和半詞語”。當(dāng)時(shí)北島就問我，為什么不把 half words 譯成漢語現(xiàn)成的詞匯“只言片語”，聽起來不是更美嗎？“半詞語”是比較拗口的， 但是你如果對(duì)英語理解得比較透的話，你會(huì)知道 half words 是生造的，是詩中瘋子說的話， 假如譯成“只言片語”就無法表現(xiàn)出語言瘋狂的特性。所以你只能直譯，在直譯中出現(xiàn)了 兩種語言的“殘余”相互碰撞、溝通、結(jié)合的機(jī)會(huì)。你看我的英語詩集叫 Cribs。Crib 一 詞就有直譯的意思，就是逐字翻譯，是尚未串通、沒潤(rùn)色、還沒成為最終產(chǎn)品的翻譯，兩 種語言還在地下室中進(jìn)行私下的交流、交手，還沒有拋頭露面的，還處在臨時(shí)、探索、實(shí) 驗(yàn)的狀態(tài)。 張

12、：您翻譯了龐德的比薩詩章，在 SHI 的序言中，您也提到龐德對(duì)您的翻譯觀 的影響，您剛才說的觀點(diǎn)也是受龐德的啟發(fā)嗎？ 黃：是的，我是從龐德那里學(xué)過來的。有人批評(píng)龐德的翻譯不準(zhǔn)確，誤解中國(guó)語言的 本質(zhì)。而龐德是繼承了費(fèi)諾羅薩對(duì)中國(guó)語言的理解。從正統(tǒng)的語言學(xué)角度來講，他們對(duì)于 中國(guó)語言的理解確實(shí)是錯(cuò)誤的。但是他們研究的是詩歌，是語言的詩性，而詩性是不好專 門用語言學(xué)來解釋，甚至用修辭學(xué)也都解釋不了，這就好像是語言里的潛意識(shí)。龐德對(duì)中 張潔：翻譯是詩歌的最高境界黃運(yùn)特訪談錄 3 國(guó)文字的理解，是超出語言學(xué)之外的。譬如，龐德認(rèn)為“東”（東）字是一個(gè)太陽卡在了 樹梢上，因此指東方。對(duì)龐德來說這是自然的語

13、言，是很形象的。但是很多時(shí)候他對(duì)漢字 的理解是與詞源不符合的，是臆想出來的，但是詩歌和語言學(xué)并不是一回事。詩歌語言本 來就像瘋子一樣，我不是在說浪漫主義說的非理性什么的，我的觀點(diǎn)是，詩歌本身就是對(duì) 于語言的探討。龐德說，作家詩人是每個(gè)文化、種族的天線。翻譯好像是兩個(gè)天線在互發(fā) 信號(hào)，來來回回，意義是很深遠(yuǎn)的。 張：龐德是借鑒東方、借鑒中國(guó)的文字、文化對(duì)英語詩歌進(jìn)行創(chuàng)新，您將龐德翻譯成 中文時(shí)，讓龐德回到中國(guó)時(shí)，這種創(chuàng)新在翻譯里如何體現(xiàn)呢？ 黃：龐德是個(gè)很有意思的例子，他是一個(gè)翻譯詩人（a translational poet），他的詩章 中用了二十多種語言，人家問他為什么要在詩歌中用那么多種語

14、言，龐德說，人類智慧的 總和，不是任何一種語言能夠容納的，沒有一種語言能夠單獨(dú)表現(xiàn)人類各種方式、各種程 度的智慧。他引用那么多語言的原因，就是將人類語言的精華、最精粹的表達(dá)方式用到他 的詩歌里。 他想在詩歌中造成各種語言的交流、 對(duì)話， 比如說他有時(shí)候會(huì)從拉丁文轉(zhuǎn)到中文， 再轉(zhuǎn)到英文， 你仔細(xì)研究， 就會(huì)發(fā)現(xiàn)， 他繞來繞去總是圍繞某一個(gè)點(diǎn)， 就像意象派詩歌一樣， 有一個(gè)貫穿在各種語言里的意象，這樣做技術(shù)難度很大，因?yàn)樗脑姼璞旧砭褪欠g。這 其實(shí)是翻譯中的一個(gè)新的話題：如果文本本身就是翻譯，那你怎么辦？本雅明講譯文是不 可譯的，只有原文是可譯的。龐德的詩歌其實(shí)是不需要譯的。要譯的話就選一個(gè)語種

15、。說 來說去他主要是英語詩人，所以我們也不要說得太過頭，太夸張，他至少不是李白，不是 漢語詩人。我們可以翻譯英語部分，但是如果把外文部分全部翻譯成中文的話，其實(shí)是違 反他的詩歌宗旨的。這里我得透露一個(gè)秘密，也是我作為譯者的坦白。我的龐德翻譯是在 1998 年由漓江出版社出版的，在我的譯文初稿里，我本來想保留龐德的多語種、譯體詩的 原樣， 只翻譯英文部分， 至于其他非英文的外國(guó)語， 我都保留在詩里， 只在腳注里提供翻譯。 這樣一來，在中文的譯本里，拉丁文、希臘文、法語、德語等等都同時(shí)存在，我覺得這是 對(duì)龐德詩藝的最理想再現(xiàn)?？墒牵霭嫔缇庉嬚J(rèn)為讀者無法接受這樣多語種的詩歌文本， 要求我把它們?nèi)?/p>

16、翻成中文?？上耶?dāng)時(shí)還只是一個(gè)卑微的學(xué)生，講話沒有任何說服力， 胳膊拗不過大腿，只能接受出版社的要求，但是至少我在腳注里說明原句子是非英語的外 文。這個(gè)妥協(xié)是我作為龐德譯者的最大遺憾?，F(xiàn)在，一家出版社計(jì)劃讓我出修訂版，我想 這次或許可以說服出版社，讓中文讀者領(lǐng)略到龐德的多語種、翻譯詩藝的風(fēng)采。 張：你描述的龐德翻譯詩歌藝很有意思，這是不是說明他跟本雅明在語言觀具有很大 的相似度？本雅明在翻譯中尋找純語言 黃：龐德是通過翻譯去尋找詩歌，而詩歌正是他心目中的純語言。 張：這種詩歌用的是包含著多種語言要素碎片的純語言，在這個(gè)方面他們非常相近是 不是？ 黃：是的，非常相近。龐德講過這樣一句話，“一個(gè)偉

17、大的文學(xué)時(shí)代一般總是一個(gè)偉 大的翻譯時(shí)代，或者緊跟在偉大的翻譯時(shí)代之后”。在某種意義上講，翻譯是詩歌的最高 境界，因?yàn)榉g是詩歌的歸宿，是它的死亡與再生，這就是本雅明說的 afterlife。 張：說到再生， 在您翻譯的中國(guó)古詩集SHI當(dāng)中， 是不是可以將龐德對(duì)您的影響概括成： 借鑒漢語的獨(dú)有特色對(duì)英語語言進(jìn)行創(chuàng)新。 黃：嗯，是?；蛘哒f，讓漢語在英文里再生。像我剛才說的，我感興趣的是兩種語言 接觸的中間地段。赫爾曼梅爾維爾稱之為“致命的中間地”，就像兩方交戰(zhàn)之前片刻的 4 外國(guó)文學(xué)研究 2014 年第 5 期 靜止，一旦越過，就會(huì)有人被殺掉，但是交戰(zhàn)之前，雙方都還是生動(dòng)活潑，充滿各種潛能。 跨

18、過這個(gè)界限之后， 經(jīng)常一種語言會(huì)被另一種語言吞并， 比如剛才說的half words翻譯成 “只 言片語” ， half words作為詞匯的特色就被中文吞掉了， 它的 “異” 就消失了。 我翻譯的詩歌， 就是在這兩種語言之間來回穿梭，與其說是嚴(yán)格意義上的翻譯，還不如說是把兩種語言放 在一起，看看會(huì)發(fā)生什么事情，像一個(gè)化學(xué)實(shí)驗(yàn)。在翻譯實(shí)驗(yàn)中尋找、再創(chuàng)詩意，這跟美 國(guó)詩人弗羅斯特的名言“詩是翻譯中丟失的東西”剛好相反。 張：在 SHI 當(dāng)中，您將每首中國(guó)詩都翻譯成了四個(gè)版本，您能介紹一下這四種版本各 自的特色嗎？ 黃：其實(shí)是五個(gè)。第一步是傳統(tǒng)意義上的翻譯，將它們譯成可讀的英文詩，譬如，把 “渭城

19、朝雨浥輕塵”譯成“Wei Citys dawn rain wets the light dust”。第二步就是旁邊的注解， 有時(shí)沒有注解就無法理解，譬如，解釋渭城是什么地方。第三步叫 More Explanations，解 釋中文字詞表達(dá)方式的詩意在哪里，譬如，“輕”和“塵”兩個(gè)字，前者左邊的偏旁“車” 要倒過來，轉(zhuǎn)九十度，就可以看出是一輛車，兩個(gè)輪子，一個(gè)軸心，而后者，“塵”，原 意為鹿在土上奔跑，激起塵埃。第四步叫 Radical Translation，就是把所有的偏旁部首都 翻出來，譬如把剛才王維的詩句譯成“Wei City sun-moon-dawn rain wet carriag

20、e-light deer- dust”。這個(gè)就相當(dāng)于“殘余”，是語言的潛意識(shí)，連本族人平時(shí)也沒有意識(shí)到的，我把 它翻譯出來。第五步是 Diagnostic Translation，是診斷式的。我診斷的是什么呢？你看我列 了兩個(gè)表，左邊是 Whats in English，包括“s, -s, the, found (fi nd 的過去式 )”，是英語里 沒法翻成中文的東西，如名詞的復(fù)數(shù)形式、動(dòng)詞變格等等，一些中文里沒有的語法功能。 而右邊的表是 Whats in Chinese, 包括“土、日、月、雨、口、人”等等，是中文里沒法翻 譯成英文的東西，一般都是偏旁部首、意象、圖像等等。為什么叫診斷式

21、呢？一個(gè)語言的 骨子里、潛意識(shí)里有沒法翻譯到另一種語言中的，診斷就是診斷一種語言中哪些成分、元 素?zé)o法重新組合，轉(zhuǎn)化到另一種語言里。從某種意義上將，這兩個(gè)表，Whats in English 和 Whats in Chinese，是這首漢語詩在英文與漢字中兩個(gè)截然不同、又相輔相成的存在模式。 就像我在 SHI 的序言里打的比方：古人在山壁或石碑上刻字時(shí)，用工具在石頭上鑿出溝來， 我們通常把那些凹形的痕跡叫字。其實(shí)，反過來講，或許那個(gè)被鑿掉的部分，那些石灰、 碎片，才是語言的真諦。這兩個(gè)表就是那些石灰、碎片。因此，就像我上面說的，我翻譯 的一個(gè)目的，就是去實(shí)驗(yàn)一下，看看語言之間到底有哪些元素可以

22、轉(zhuǎn)換、異化。這種語言 實(shí)驗(yàn)最好在詩歌里做，也可以說詩歌是翻譯的最佳實(shí)驗(yàn)室。 張：您剛才說注釋本身也是一種翻譯，這種說法好像不常見，您為什么這么說呢？ 黃：這里面有幾個(gè)原因?？鬃诱f：述而不作。述就是編輯，不是創(chuàng)作，這是個(gè)學(xué)者模 式。我自己是個(gè)詩人，也是個(gè)學(xué)者，我比較注重研究，我不相信一首詩你懂就是懂，不懂 就是不懂，我覺得要到懂的程度，你要做很多研究。另外，在龐德與費(fèi)諾羅薩的關(guān)系中， 有這樣一種觀點(diǎn)，認(rèn)為費(fèi)諾羅薩只是一個(gè)學(xué)者，做了很多有關(guān)中國(guó)文字的筆記，雜七雜八 的，但是詩意沒有顯示出來，是龐德通過一個(gè)天才詩人的直覺，像采礦一樣將費(fèi)諾羅薩筆 記中的金子采掘出來。對(duì)這種觀點(diǎn)我是反對(duì)的，其實(shí)費(fèi)諾羅薩

23、對(duì)于中文詩意的理解是很深 的。最后，我注重注釋，是因?yàn)辇嫷略姼璧谋旧?。龐德是一個(gè)翻譯詩人，翻譯詩人很大的 特點(diǎn)就是他是采集者，像蜜蜂采蜜一樣從世界各種語言中采集精華，也有點(diǎn)像人類學(xué)家研 究各種文化的真諦、宗旨的方式，他把采集到的放在一起，像萬花筒一樣。龐德的詩歌本 身就是詩歌想象與文化翻譯的奇異的混合。文化翻譯沒有注釋是不可能的，龐德的詩歌里 張潔：翻譯是詩歌的最高境界黃運(yùn)特訪談錄 5 有二十多種語言，你不研究怎么行，靠直覺是不可能的。我翻譯龐德的十一首比薩詩章 用了兩年多時(shí)間，有一件很痛苦的事情，就是注釋讓我費(fèi)盡心血，他的詩歌沒有注釋是讀 不懂的。從這段經(jīng)歷中，我深刻地意識(shí)到，要看懂龐德類型

24、的詩，必須靠注釋的幫助，所 以注釋也是詩的一部分，因?yàn)榉g時(shí)的注釋是對(duì)詩意的探討，屬于直譯，發(fā)生在我上面說 的“致命的中間地”里。 張：在您的跨太平洋位移（Transpacifi c Displacement）一書中，有一章是“作為 民族志的翻譯”，討論當(dāng)代中國(guó)詩在美國(guó)的翻譯問題，您能將這部分的觀點(diǎn)概括一下嗎？ 黃：這個(gè)問題在八、九十年代比較嚴(yán)重。美國(guó)人有喜歡尋找異國(guó)情調(diào)的傳統(tǒng)，過去在 中國(guó)古典詩中找。到了八、九十年代，特別冷戰(zhàn)以后，美國(guó)詩歌界介紹中國(guó)文學(xué)時(shí)，往往 將文化與政治緊密掛鉤，他們一般要尋找一些民主人士的詩歌，覺得這些詩歌能夠反映中 國(guó)社會(huì)現(xiàn)狀。總之，他們是主題先行。所以中國(guó)小說在英美國(guó)家很流行，因?yàn)楣适聝?nèi)容對(duì) 于英美讀者比較好懂，但是語言本身沒有什么創(chuàng)新。至少是在介紹過程中，他們根本不注 意中國(guó)當(dāng)代詩人對(duì)漢語的研究、探討、創(chuàng)新，所以我說他們的翻譯就像民族志，他們翻譯 的目的就是了解中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)。但是用龐德的觀點(diǎn)來看，中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)應(yīng)該體現(xiàn)在詩歌語 言的敏感度上。比如，北島的朦朧詩對(duì)毛氏文體的改變